ACADEMIA-CELTICA

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 Les langues celtiques et les "Celtes"

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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 14 Juin 2012 - 23:11

A jeje:
Citation :
Les Belges étaient-ils des Germains?
Les Belges étaient présents en Bretagne (insulaire) au sud est.

Comme pour les Celtes, il y Germains et Germains. Oui, les Belges du nord étaient des germanophones (et pas tous visible sur la carte). Par contre, les Belges entre la Somme, la Marne et la Seine étaient des Gaulois à langue mixe (celte et germain). Mais peut-être plus celte que germain.



Rouge: Germain
Pourpre : Celte
Vert: Occitan
Bleu : presque Basque
Jaune et rose : langues mixes.
Brun: zone à problèmes!

Entre tous ces zones il y avait des langues intermédiaires.

La Bourgogne était le territoire des Séquanes.
Attention: ceci est une conjecture! En plus, ces zones ne sont pas vraiment précis ni correctes. Mais elle a l'avantage de résoudre pas mal de questions....
Nous avons trop le réflexe de ne connaitre que des langues nationales, alors que dans ces temps-là, cela n'existait pas. La langue importait très peu. D'où que une langue de l'élite n'existait pas! Seul le latin était important parce que langue du rapport écrit, donc langue administrative (et artificielle) et prévue pour Rome seulement.

Ces langues mélangées en Gaule profonde (celte + germain + occitan) et la venu des Romains avec leur prestige explique pourquoi je n'écris pas ces mots-ci en Breton! Dire que les Romains ont imposé leur langue est faux. Tout comme il n'y avait pas de latin vulgaire! C'est simple: la plupart des enseignants venaient de la Provence, comme Appolinaire. Ils enseignaient l'occitan de l'époque et le latin écrit, deux choses très différentes. Donc, le français est en fait une sorte d'occitan créolisé du nord, mélangé au latin légionnaire et avec des centaines de mots germaniques, dits franciques, mais j'en doute pour certains d'entre eux. Sous les Mérovingiens cette langue se 'corrigeait' quelque peu vers un latin médiéval. Cette 'correction' se fera aussi sous l'impulse de l'Académie Française et le premier dictionnaire français.

Le français parlé par contre est le dialecte de Paris, l'Orléannais.

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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 14 Juin 2012 - 23:46

A Alexandre:

D'abord: l'article sur Galatia.
Tiens d'où sortent-ils ceux-là? Mais bon, voilà qu'ils voient des Belges partout. Cela commence à ressembler à L'Angleterre: là aussi on ne parle que des 'Belgic' (anciens). Je n'y crois pas.

Argentoratum semble être la version gauloise de 'village protégé près de la route'. Donc ce serait du gaulois. Je m'éclipse.

Cela me rappelle Bavay: Bavacum, latinisation de Bevekom (germanique): étang aux castors. Mais les fonctionnaires gaulois ont changé le nom en Bagacum qui signifie 'ville' (à ce qu'on m'a dit) en gaulois.

Autre mot mystère: Bagaudae. Aucune explication en celte! Mais en germanique: le mot clè est 'bague', mot dit francique dérivé du verbe 'buigen' : plier [en cercle], donc cercle comme dans 'cercle sportif'. Sauf qu'ici il s'agit plutôt de 'cercle criminel'. C'étaient des bandes de truands et vu l'origine du mot, je pense qu'à l'origine c'étaient des Belges. Ensuite, cette activité lucrative à été copié par des Gaulois qui ont aussi repris le mot.

Toute cette explication pour vous inciter à reconnaître que le germanique avait beaucoup plus de présence à l'époque romaine que ce qu'on croit en général.





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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 0:00

Citation :
- Il y a longtemps (plusieurs dizaines d'années) que les historiens ne relient plus automatiquement culture celtique et langue celtique,
- Je ne connais pas d'historien qui est convaincu qu'un peuple celte vivait de l'Irlande jusqu'en Turquie,

Et si cela est vraiment le cas en France, ce sera la preuve que la France est en avance par rapport à l'Angleterre.
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jeje
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 0:03

Comment expliquer qu'un mot d'une inscription gauloise trouvée dans une fouille de villa romaine en Provence (si ma mémoire est bonne; ou bien dans le midi "occitan", lu dans Etudes Celtiques il y a quelques années) est quasiment compréhensible à un breton bretonnant contemporain? (avec le mot iouinc-)?

Vu le nombre de "barbares" germaniques, auxiliaires , fédérés, embauchés par les romains, nul doute que cela laisse des traces dans la langue (cf. mots d'origine soi-disant "francique" en fr., vocabulaire militaire) avant l'arrivée des Francs (Mérovée, Clovis) en Gaule.


Dernière édition par jeje le Ven 15 Juin 2012 - 10:12, édité 1 fois
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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 0:29

A jeje:

Cela ne prouve pas que la langue locale était gauloise. Mais bon, cela reste parfaitement possible. Beaucoup dépend aussi de l'époque. Avant la conquête romaine, la Provence était beaucoup plus gauloise.

En fait, je plaide pour une approche beaucoup plus prudente.
P.e. nous pensons que Tolosa signifie 'péage', mais alors en germain : 'Toll'. La ville serait ainsi fondée par des Volkae germains.
Est-ce possible? OUI. Pourquoi? Parce que on a pas trouvé d'étymologie en celte ni en latin (à ce que je sache). Une ville en celte reste possible en Allemagne? OUI (mais je n'ai pas d'exemple).

Je respecte le breton et j'espère qu'il vivra encore longtemps comme langue vivante.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 10:31

Il y a, linguistiquement parlant, le problème des traits archaïques de la périphérie des langues celtiques: gaëlique et celtibère.
La rêgle veut que les archaïsmes soient "rejetés" (ou plutôt "survivent") en périphérie.
Argument qui peut inciter à voir dans les territoires actuels de la Suisse, l'Autriche, l'Allemagne du sud, le berceau des celtes (linguistiquement parlant).
Bien sûr, l'Europe dite "celtique" devait être une mosaïque de peuples, tout comme la France actuelle fédérée sous une administration étatique ou l'Afrique australe (RSA etc., cf. "zoulous" n'goni migrants vers le nord et le sud, hollandais, huguenots français, anglais," indiens" divers, etc.), avec ses migrations (attestées: Galates, Cimbres, Teutons, Helvètes ...) de peuples entiers. Avec des peuples "autochtones" plus anciennement établis (proto-basques d'Aquitaine par exemple).
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 10:48

Michael Goormachtigh a écrit:
(...)
Cela me rappelle Bavay: Bavacum, latinisation de Bevekom (germanique): étang aux castors. Mais les fonctionnaires gaulois ont changé le nom en Bagacum qui signifie 'ville' (à ce qu'on m'a dit) en gaulois.
(...)

Le suffixe -acum aurait-il pu être germanique?

Cambrai, Douai, Bruay,
Bavay < Bagacum.
*bagos signifierait hêtre (arbre) en gaulois (cf. latin fagus).

Généralement, on dit que -acum > -ecques par évolution en contexte germanique (flamand).
Quelles sont les formes anciennes de Courtrai/Kortrijk et de Tournai/Doornik?
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 11:05

jeje a écrit:
Généralement, on dit que -acum > -ecques par évolution en contexte germanique (flamand).
Quelles sont les formes anciennes de Courtrai/Kortrijk et de Tournai/Doornik?
Cortoriacum et Turnacum
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 11:12

Sur le suffixe -acum : La carte suffit à prouver que -acum est bien un marqueur celtique, à moins d'imaginer à toute force des Germains en Auvergne dès l'époque romaine.

Ne serait-il pas temps d'introduire un peu de méthode dans ce propos au lieu d'inventer des pseudo-étymologies germaniques au coup par coup pour justifier tout et n'importe quoi ?

A M. Goodmachtigh : As-tu un livre à me citer qui fasse référence sur ton propos ?
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 11:13

Pour documentation; page provisoire du Limes du Rhin.

http://marikavel.org/rome/limes/accueil.htm

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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bibar



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 13:32

Bonjour,
Très intéressante thèse !
J'admire Michael de répondre aussi sereinement à certains propos qui me paraissent plus agressifs que seulement curieux.
J'ai une question de béotien. Linguistiquement et vu d'aujourd'hui la nuance est claire entre "Celtes" et "Germains".
Mais en faisant abstraction de cette donnée langue, quelles sont les nuances entre les germains et les celtes ?
Le Keltoï des grecs semblent les mettre tous dans le même panier. César a mis sur le Rhin la limite de la Gaule pour justifier de n'avoir pas à pousser au-delà ; l'archéologie montre bien la continuité de culture de part et d'autres du Rhin. Les romains faisaient ils vraiment une nuance entre les uns et les autres ?
Et aujourd'hui qu'est-ce qui permet de dire qu'un site est un site germain et plutôt qu'un site "celte" ?
J'aime bien voir d'autres grilles de lecture que celles qui nous sont proposées. Merci pour tous ces sains questionnements...
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 13:57

bibar a écrit:
Mais en faisant abstraction de cette donnée langue, quelles sont les nuances entre les Germains et les Celtes ?
Elles tiennent à l'organisation sociale, davantage agricole chez les Celtes, davantage guerrière chez les Germains. Cela a des répercussions sur leurs mythologies respectives.

bibar a écrit:
Les Romains faisaient ils vraiment une nuance entre les uns et les autres ?
Tu as répondu toi-même à la question : "César a mis sur le Rhin la limite de la Gaule pour justifier de n'avoir pas à pousser au-delà ;"
Ça ne peut marcher que si les Romains n'y connaissent rien.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 14:21

Michael Goormachtigh a écrit:

Autre mot mystère: Bagaudae. Aucune explication en celte! Mais en germanique: le mot clè est 'bague', mot dit francique dérivé du verbe 'buigen' : plier [en cercle], donc cercle comme dans 'cercle sportif'. Sauf qu'ici il s'agit plutôt de 'cercle criminel'. C'étaient des bandes de truands et vu l'origine du mot, je pense qu'à l'origine c'étaient des Belges. Ensuite, cette activité lucrative à été copié par des Gaulois qui ont aussi repris le mot.

Cependant, X. Delamarre en propose une ("les combattants") même s'il indique par un ? que le sens reste hypothétique. Tout comme est controversé l'étymologie donnée pour "bague" ci-dessus. Rien de certain donc. Par ailleurs, induire du mot "bague" le sens de "cercle criminel" me semble quelque peu tiré par les cheveux. C'est le mot "cercle" (en français) qui a pris le sens figuré de "réunion de personnes, de club" à partir du 17ème siècle et non le mot "bague". Du reste, "bague" et "cercle" ne sont pas des mots apparentés. Peux-tu nous faire la démonstration que le mot "bague" (du moins sa forme francique ?) ait, en un temps quelconque, eu ce sens en francique (en germanique) ?


Dernière édition par Ostatu le Sam 16 Juin 2012 - 16:39, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 15 Juin 2012 - 23:00

Michael Goormachtigh a écrit:
Citation :
- Il y a longtemps (plusieurs dizaines d'années) que les historiens ne relient plus automatiquement culture celtique et langue celtique,
- Je ne connais pas d'historien qui est convaincu qu'un peuple celte vivait de l'Irlande jusqu'en Turquie,
Et si cela est vraiment le cas en France, ce sera la preuve que la France est en avance par rapport à l'Angleterre.
Je cite V.Kruta (2000): "le couple constitué par une langue et une culture celtiques n'est ni exclusif ni immuable" ..."la celticité linguistique des populations de culture laténienne n'est actuellement confirmée que très ponctuellement..."
L'opinion de V.Kruta est donc très claire. Et ce n'est pas le seul à affirmer celà. Son hypothèse globale est quand même que l'aire celtophone était très large et couvrait notamment le nord de la Gaule.

L'hypothèse que ces habitants du nord de la Gaule parlaient en fait une langue germanique est intéressante, mais elle n'est pas prouvée par des essais d'étymologie de quelques mots. Or la plupart des opinions exprimées par Michael Goormachtig sont exprimées comme des certitudes :
« Les Nerviens des Celtes? Faux! Les Morins des Celtes? Faux »
« Brennus faisait parti d'une élite d'origine germanique »
« Le mot Gaulois vient du nom de la tribu de Volkae »
« les vrai Celtes selon Strabon étaient les habitants de la Bavière! Et il avait raison! »
« Les Galates, p.e. parlaient une langue qui s'apparentait au germanique. »
« Oui, les Belges du nord étaient des germanophones »

La crédibilité ne s'acquiert certainement pas en affirmant très fort certaines (prétendues, possibles) vérités.
Et je suis d'accord avec Alexandre pour dire qu'il faudrait introduire plus de méthode dans le propos. L'agressivité de certains propos (commentaire de bibar) vient de l'agacement face à des hypothèses exprimées comme des certitudes.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 8:34

Existe t il pour les Iles britanniques des recueils du corpus des inscriptions antérieures par exemple à l'an + 500 similaires à ceux publiés en France (inscriptions latines, gauloises)?

A t on trouvé en Gaule belgique des inscriptions gauloises ou présentée par les linguistes comme telles?

Je précise que mon style lapidaire, inhérent à ma personnalité, ne comporte aucune agressivité de ma part et que je trouve ce fil très intéressant et la position de Michael défendable sur bien des points et défendable sur d'autres en argumentant.
Cordialement!


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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 9:18

D'une façon générale, comme les grandes migrations dans la partie ouest du continent eurasien se sont faites globalement d'est en ouest, en suivant le cours du soleil, et en passant par là où on pouvait passer, et comme il est évident que tous les peuples n'ont pas bougé à la même époque, il semble assez clair que certains ont recouvert ou repoussé d'autres installés auparavant, provoquant de facto des mélanges de types d'individus comme de langues.

La question est donc de placer le curseur de son raisonnement à une certaine date, sachant qu'il n'était probablement pas au même endroit quelques temps auparavant, et qu'il ne l'était peut-être plus quelques temps après.

Cette question est récurrente pour les 'Celtes' et 'Germains' de part et d'autre du Rhin. Même au Bas-empire romain, il y avait des Francs de chaque côté, certains en tant qu'alliés, certains en tant qu'ennemis de l'Empire.

Inutile donc de s'agacer. Mais il est vrai qu'il ne faut pas tout mélanger. Toute réflexion réclame et exige un temps de décantation.

JCE

_________________
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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 11:08

jeje a écrit:
Existe t il pour les Iles britanniques des recueils du corpus des inscriptions antérieures par exemple à l'an + 500 similaires à ceux publiés en France (inscriptions latines, gauloises)?
A t on trouvé en Gaule belgique des inscriptions gauloises ou présentée par les linguistes comme telles ?
Pour les iles britanniques, il existe des recueils sur les inscriptions oghamiques, d'une part et pictes (controversées quant à leur origine celtique) d'autre part.
Il existe très peu d'inscriptions gauloises en Gaule belgique.
A ma connaissance, il n'existe pas plus d'inscriptions germaniques. Il y a donc effectivement une brêche dans l'hypothèse celtophone de toute la Gaule du Nord (comme le dit V.Kruta).
Cette hypothèse repose donc sur des données onomastiques, toponymiques, numismatiques, historiques et surtout culturelles.
J'insiste sur ce dernier point. Comme déjà dit, la plupart des historiens sont très conscients, et ils l'écrivent, qu'il n'y a pas concordance des aires culturelles et linguistiques. Mais ce n'est pas une raison pour nier toute liaison entre les deux. Il y a une très grande vraisemblance à imaginer que des peuples partageant des cultures très proches pendant des siècles ont partagé une langue commune, ou au moins des langues inter-compréhensibles.
L'hypothèse que des langues celtiques ont été parlées au moins durant le dernier millénaire, et sans doute avant, dans une grande majorité de l'Europe occidentale, repose sur un faisceau d'indices très nombreux et variés. Cela reste une hypothèse. Mais c'est celle qui est admise par la très grande majorité des spécialistes. Cette hypothèse inclut la "certitude" que d'autres langues, pré-indo européeennes et indo-européennes, notamment germaniques, ont été parlées dans cette même aire, rien que par l'évidence archéologique qu'il y a eu des mouvements de populations venant de zones germanophones dans l'aire celtophone.
"L'angle d'attaque" de cette hypothèse utilisée par Michael Goormachtlig est classique. Nos expériences de ballade sur des sites internet nous donnent énormément d'exemples de discussions entamées par des personnes qui remettent en cause des hypothèses admises par une immense majorité de spécialistes sur la base d'explications etymologiques de quelques poignées de mots. A chaque fois, ces discussions omettent complètement toutes les données archéologiques, épigraphiques, historiques,... qui sont connues de tous. Elles s'appuient sur la facilité de trouver des étymologies, pour chaque mot d'une langue, à partir de mots d'une autre langue. C'est largement insuffisant.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 12:05

Michael Goormachtigh a écrit:
A Diviacus:
Citation :
L’opinion exprimée dans la cinquantaine de livres et les quelques centaines d’articles que j’ai lues abordant au moins partiellement ce sujet (postérieurs à 1990), pourrait se résumer en :
Il y en a beaucoup plus que ça. Sans vouloir vous offenser. Au début du 19ième siècle, des milliers de livres vous enseignaient que dieu avait créé le monde, il y a même pas 10.000 ans et que les espèces ne changeaient pas. Mais cette quantité n'était pas une garantie de qualité. Cela prouve que beaucoup de gens répètent des 'autorités' sans trop se poser des questions. C'est mal vu à l'université de poser trop de questions.
Le fait de rappeler la quantité de livres qui expriment des théories convergentes n'a pas pour but de dire que c'est la vérité. C'est de souligner que ces théories s'appuient sur une masse très importante de faits, d'interprétations et d'hypothèses en résultant. Vouloir les réfuter consiste à apporter suffisamment de faits et interprétations qui les contredisent.
Le foisonnement d'hypothèses (dont la plupart complètement farfelues) issues d'Internet est grandissant. La plupart n'est et ne sera jamais reprise par au moins quelques vrais spécialistes car ces hypothèses reposent le plus souvent soit sur des interprétations erronées, soit sur un très petit nombre de faits qui ne remettent pas en cause les hypothèses "majoritaires".
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 16:35

A jeje:
-acum n'est pas nécessairement celtique. A ce que je sache en celte, -acum signifie 'attribué, propriété de quelqu'un. Fronsac: franciacum = la forteresse des Francs.
Mais attention: il y a des possibilités du coté germanique pour expliquer -ac(um).

Exemple: Rigomagus (Remagen), un petite ville situé sur le Rhin en Allemagne profonde. Le mot 'magus' et 'rigo' ont été des diagnosticants celtes: rigo = 'du roi' et magos = marché. Peut-on être plus celte? Mais là on est en Allemagne comme je l'ai dit. Donc le germanique est plus probable.

Motivation: le dieu Hercules Magusanus. Mon dictionnaire me dit que magu- a évolué vers maagd = vierge et que probablement le 'Mac' écossais est relaté. Le mot signifie 'fils'. San(us) = zon, Sonne, sun, soleil, donc Magusanus, mage-son's = fils du dieu soleil, qui apparemment avait une grande force physique. Magu- est aussi gothique = fils, héritier. Rigo- = interprétation de 'rike' = '[de la] région gouvernée. C'est d'ailleurs le 'rijk' dans Kortrijk et le 'ricque' dans Riquewihr en Alsace. La version moderne est 'Reich' = royaume, empire en Allemand. Donc Rigomagus= '[village dédié au, donné au?] fils [célèbre] de la région (commune, royaume, etc.). Il s'agissait peut-être d'un dieu ou héro local et mythique. Comparez avec un village comme Saint-André.

Kortrijk: Cortoriacum, mais le plus ancien est Cortoriacense(s). Le mot 'cort' semble venir du latin curtus: réduit, raccourci. Il parait que c'est un des rares mots d'emprunt latin qui datent de l'époque romaine. Pourtant une étymologie assez curieuse a été donné: "village près de la courbe de la rivière". Je n'ai pas retrouvé la motivation, mais recherchez le mot 'coron' dan le Larousse éty. Cortoriacum reste pour moi sans étymologie satisfaisante.

Tournai: Turris nervorum. La tour des Nerviens. Facile, il s'agissait d'une tour de garde située sur le coin du territoire le plus au sud-ouest.

Si Bagacum : hêtres, alors c'est possible que les fonctionnaires gaulois l'ont nommé ainsi. Bagacum-Bavacum se situait dans le sud de la région nervienne. Cette région s'étendait jusqu'à quelques kilomètres du Rhin au nord (Tacite, Strabon). Le Nerviens était les premiers Brabançons.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 17:54

Michael Goormachtigh a écrit:

Kortrijk: Cortoriacum, mais le plus ancien est Cortoriacense(s). Le mot 'cort' semble venir du latin curtus: réduit, raccourci. Il parait que c'est un des rares mots d'emprunt latin qui datent de l'époque romaine. Pourtant une étymologie assez curieuse a été donné: "village près de la courbe de la rivière". Je n'ai pas retrouvé la motivation, mais recherchez le mot 'coron' dan le Larousse éty. Cortoriacum reste pour moi sans étymologie satisfaisante.

La photo satellite de Google Earth nous pointe le centre du toponyme Courtrai dans une île formée par deux bras de la rivière. L'archéologie a t'elle apporté des précisions sur l'existence ancienne de ce double tracé de la rivière, donc de cette île ?

Je constate que nos amis de l'Arbre celtique sont également peu loquaces sur ce sujet.

Ne serions nous pas en droit de chercher un *traiect-um ? = endroit de passage de rivière ? Ceci n'étant qu'un hypothèse.

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 18:31

Bibar a écrit:
quelles sont les nuances entre les germains et les celtes ?
Le Keltoï des grecs semblent les mettre tous dans le même panier. César a mis sur le Rhin la limite de la Gaule pour justifier de n'avoir pas à pousser au-delà ; l'archéologie montre bien la continuité de culture de part et d'autres du Rhin. Les romains faisaient ils vraiment une nuance entre les uns et les autres ?
Et aujourd'hui qu'est-ce qui permet de dire qu'un site est un site germain et plutôt qu'un site "celte" ?
J'aime bien voir d'autres grilles de lecture que celles qui nous sont proposées. Merci pour tous ces sains questionnements...

Le Keltoï des Grecs les a mis effectivement dans le même panier et pour cause. Le fait est que leur cultures différaient très peu, un peu comme aujourd'hui la culture allemande diffère peu de la française. Il y avait bien sûr des variantes régionales, mais c'est comme aujourd'hui. Cette culture était la culture celte. Il faut regarder la culture celte comme un tout: arts, architecture (en bois surtout), technologie (agricole surtout) et organisation sociale (démocratie !). Quant à distinguer un objet d'art celte germain d'un gaulois.. je pense qu'on a pas encore fait l’exercice.

Pour les Romains, tout les Gaulois étaient des Gaulois et ils ne se soucièrent guère de leurs langues. Ce n'est que à la fin de l'Empire que plus de détails nous sont parvenus. A la fin de l'Empire, la préfecture gauloise comprenait l'Espagne, la Gaule, la Belgique et la Grande Bretagne. Mais nos historiens, qui pourtant connaissent cette ignorance romaine, concluent souvent trop vite. Prenons la mention du margila (marne). Pline écrivait: "En Gaule on utilise une substance blanche pour fertiliser le sol qu'on appelle margila". Conclusion des historiens/linguistes: margila est un mot gaulois (=celte!). Mais voilà Varro ("De l'agriculture"), ancien legate qui écrivait:"En visitant les légions le long du Rhin j'ai remarqué que les agriculteurs locaux utilisent de la margila pour fertiliser le sol". Or, dans la région du Rhin, on parlait le germain. Là, TOUS les Romains s'accordent. Deuxième élément: il y des anciennes carrières souterraines de marne près de Tongres (ladite Aduatuca, bien que très récemment on à découvert un site à quelques kilomètres de Tongres dont on pense que c'est la vraie Aduatuca) et je pense que la présence Tongres/Aduatuca est certainement lièe à cette marne lucrative, un des uniques fertilisants de l'époque. Toute cette région est connu pour être germanique. Donc .. ces gaulois ... parlaient une langue germanique et le soi-disant fait que margila est un mot on-ne-peut-plus-gaulois est pour le moins douteux. Le mot en néerlandais est mergel, dont on pense qu'il est ... celte ("Vous m'avez compris"). Voilà les problèmes que j'affronte.

Alexandre, roi de Macédoine, demandait aux Celtes: "De quoi avez vous peur?" - La réponse était assez bizarre jusqu'à récemment:"Que le ciel nous tombe sur la tête." Un chercheur allemand a su prouver qu'une pluie de météores est tombée en Bavière quelque temps (100 ans?) avant cette époque. Voilà, comme ça se recoupe: Alexandre a engagé des mercenaires germains.

Mon but (et celui d'Anthony Durham) est de présenter un cadre dans lequel tout se tient. Jusqu'à présent presque tout se tient. Le problème sont les détails et les preuves. Mais nous trouvons de plus en plus de preuves. Ce cadre repose sur peu de choses: (1) on a sérieusement sous-estimé le germanique à l'époque romaine. La culture celte est essentiellement germanique mais avec des influences certaines et importantes du 'nord' de la Gaule (disons nord de la Loire.) (2) Les Germanophones vivaient de l'Alsace et la Mer du Nord jusqu'en Turquie. (3) La langue celte est grosso-modo limité à la cote Atlantique, bien qu'une variante s'est répandue jusqu'à la Suisse et le nord de la vallée du Po. (4) le coté est de la Grande Bretagne était germanique. (5) les frontières linguistiques migraient lentement (donc pas fixes). Ceci explique pourquoi probablement en 2000 avJC la frontière linguistique celte/germanique se situait autour de la Seine alors qu'en 56 avJC elle se situait près de la Somme. Nous pensons que justement aux alentours de 2000 avJC les noms-lieu se sont plus ou moins fixés = devenus des noms-lieu et non plus des descriptions qui pouvaient varier p.e. selon les saisons.

Si on commence à interpréter les faits dans ce cadre-là, on voit tout à coup des liens et des explications qui restaient mystérieuses jusqu'à présent. Et c'est intoxicant, je vous l'assure.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 18:58

pour info seulement (je n'ai pas encore lu)
http://www.proto-english.org/e10.html

http://www.proto-english.org/Galatians.pdf

anecdotique: Remagen n'est pas pour moi dans l'Allemagne "profonde".

Questions en vrac:

Question peut-être stupide au regard d'évidences sur la celticité du site qui me sont inconnues:
Gournay sur Aronde (fouillé par JL Brunaux) est il un site gaulois ou germain?
L'opinion de JL Brunaux sur les druides m'interpellant, s'il s'appuie sur ses fouilles pour la construire.

Ribemont sur Ancre: site d'une bataille Germains contre Celtes armoricains?

Par ailleurs, le fait que l'on ait pas le moindre écrit (me démentir éventuellement) ancien (avant + 500) en "britonnique" m'a toujours interpellé.

Cependant César n'écrit-il pas lui-même que la langue des 2 côtés de la Manche est identique?

Barry Cunliffe a t il une opinion sur votre théorie?

La carte de l'extension des oppida à la Tène finale (Fichtl, VC, p. 20) paraît concéder le nord d'une ligne (en France) en gros Berck-Cambrai aux Germains, mais n'est ce pas dû au fait que on est dans le plat pays, donc pas d'oppidum possible?






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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 19:40

Marc'heg an Avel a écrit:
Ne serions nous pas en droit de chercher un *traiect-um ? = endroit de passage de rivière ? Ceci n'étant qu'un hypothèse

Voilà un remarque intéressante. Trajectum. J'ai examiné le mot et il n'y a aucun doute: la traduction est 'trajet'. Soit la distance parcouru entre deux points. Une trajectoire des mots tra[ns] et jectus= jet.

Deux exemples: Maastricht : Trajectum am Mosa et Utrecht (Hollande) : Trajectum (avec le préfixe 'ut' = dehors). Tout semble expliqué. Mais voilà: pourquoi appeler un village 'trajet'? Justement, un trajet concerne deux villages, pas un. Est-ce 'à la fin du trajet'? Mais alors, ou est le mot 'finis'? Et le village sur le chemin de retour, n'a-t-il pas droit au même mot 'trajet'? Est-ce que tous les passages de rivière ont la qualification 'trajet' et pourquoi pas?
Deux éléments: Kieldrecht et Zwijndrecht au nord d'Anvers et sur les rives de l'Escaut. Il y a plusieurs '-drecht' en Belgique et Hollande. C'est le mot 'drecht' qui nous intéresse. Drecht est dérivé du verbe 'dragen' = porter. En néerlandais moderne: 'dracht' = portée. C'est le point ou l'on vous 'portait' à l'autre coté de la rivière.

Que s'est-il passé?

César se renseignait toujours au maximum. Il n'a pas dit: "Tiens, il me semble que voilà un bon endroit pour traverser la Meuse." Non, il avait de guides et il a demandé "Ou est le point le plus propice pour traverser la Meuse?". Ce point était déjà connu depuis longtemps par les indigènes. C'était Maasdrecht, aujourd'hui Maastricht. Là, on se faisait porter (naviguer) vers l'autre rive de la Meuse. C'est là que Jules a fait la même chose. Et c'est là que plus tard les Romains ont bâti un pont. Le lieu est devenu Trajectum, mot le plus proche de 'drecht'. Ces lieus avaient certaines caractéristiques qui les rendaient parfaits pour atteindre l'autre rive. Bien sûr tout dépendait des conditions locales. De cette interprétation on se réalise que les Romains on souvent 'adapté' des noms-lieu locaux à l'encontre de ce qu'on pourrait croire. Il ne faut pas oublier non plus qu'il n'y avait pas de cartes ni de panneaux pour signaler le village le plus proche. Pas comme aujourd'hui ou dans chaque village on trouve un panneau 'PARIS', cette direction ...
Il fallait compter sur les gens qui vivaient sur place et leur demander "Drecht?" et ils vous répondaient. Si on changait trop le mot local on risquait de ne plus trouver son chemin. Les nouvelles colonies formaient l'exception à la règle.

Donc, un trajectum n'est pas nécessairement un passage de rivière. Il se peut qu'il y en a eu en France, mais là il reste parfaitement possible que c'est 'drecht' qui a engendré une nouvelle signification du mot trajectum.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 19:47

Michael Goormachtigh a écrit:

(...)
Donc, un trajectum n'est pas nécessairement un passage de rivière. Il se peut qu'il y en a eu en France, mais là il reste parfaitement possible que c'est 'drecht' qui a engendré une nouvelle signification du mot trajectum.
[/left]

A côté de chez moi il y a un village Tréjet qui semble bien remonter à tra-jectus, sur la rivière Ognon. En Basse-Bretagne, il y a plein de villages an treizh (le passage, tra-iectus > treizh) . Le sens n'est pas celui du fr. moderne trajet, mais celui de lieu de passage.

Pour les férus de toponymie germanique:
trouve-t-on des -drecht dans les zones germaniques n'ayant pas été soumise à l'influence de l'Empire romain?

cf. http://nl.wikipedia.org/wiki/-drecht

Noter Arras/Atrecht.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 20:25

jeje a écrit:
Gournay sur Aronde (fouillé par JL Brunaux) est il un site gaulois ou germain?
(A. Dauzat) Gournay = Gornac = Gornacum = de Gordinus, gaulois de Gordus + acum. Un domaine du 'gros'? C'est donc du celte. C'était prévisible, vu le lieu.

Citation :
Par ailleurs, le fait que l'on ait pas le moindre écrit (me démentir éventuellement) ancien (avant + 500) en "britonnique" m'a toujours interpellé.
J'ai choisi le mot britonnique, mais je n'en suis pas heureux pour autant. Le manque de textes est ennuyant mais bon, les textes germaniques de l'époque romaine sont tout aussi rares.

Citation :
Barry Cunliffe a t il une opinion sur votre théorie?
Barry Cunliffe n'a aucune intention de se mouiller avec moi ou le Dr. Durham. Nous venons de publier un deuxième article dans la très sérieuse Archaeologica Cantiana et l'effet commence à se faire sentir. Déjà on nous cite comme source d'une explication alternative.

Il y a aussi Daphne Briggs, dame qui a pour passe-temps l'étude des textes, lettres sur des pièces de monnaie pré-romains Icéniques. Elle était frustrée de ne pas pouvoir interpréter en celte. Elle à lu mon site-web et a contacté Anthony. Il m'a passé le problème. J'ai signalé à cette dame que le mot Iceni , soit Eceni sur les pièces, se traduisait facilement en germain: Eichen, eiken = les chênes. Donc: Eceni = gens du pays des chênes. Coïncidence peut-être, mais les contées de Norfolk et Suffolk, dont on sait qu'ils sont la région d'origine des Eceni, sont encore fameux de nos jours pour la qualité de leur chênes.
Depuis, Daphne a composé un article comparant l'interprétation celte classique avec une interprétation toute nouvelle et osée en germanique. Plusieurs autorités en la matière ont lu l'article avant publication et ont commenté: "Cela fera un sacré boucan." Mais malheureusement la publication de l'article à été bloquée. Il y a probablement trop d'enjeux.

Vous vous imaginez: c'est l'aubaine! Des textes pré-romains de source sûre en germain en Angleterre! Autant dire que la preuve est faite que l'anglais n'a nullement été importé par les Anglo-Saxons. Et le monde des celticistes anglais bascule.

Ne demandez pas: je n'ai pas le droit de vous passer l'article. Une traduction en français, pour une publication officielle assurée, je ne dis pas.
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