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 Les Indo-Européens et les Autres

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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeMer 23 Mai 2007 - 8:59

Une question à Lakota, qui semble s'inspirer des Indiens d'Amérique du nord.

En lisant un ouvrage initulé : De mémoire indienne, par Tahca Uste, un Sioux, je trouve dans le glossaire ces mots :

- ate = Père

- maka = La terre

- mato = Ours

- win = Femelle

- winyan = Femme.

Même si ça peut paraître surprenant, et même si ça ne semble jamais avoir été démontré, je trouve que ces mots présentent - au moins - des 'sonorités' celtiques.

Connait-on des recherches sur ce sujet ?

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeMer 23 Mai 2007 - 10:55

Concernant le père et la mère, j'ai déjà apporté un élément de réponse sur un autre forum :
http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=33966&highlight=#33966
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeMar 29 Mai 2007 - 18:26

Bonjour à tous.

En principe la langue sioux n'a pas de parenté avec les langues celtes.

Attention cependant à ne pas se mélanger les pinceaux, il existe 500 langues autochtones en Amérique du Nord et le sioux n'est que l'une des 15 ou 20 principales familles. Les mots cités viennent du lakota, le dialecte principal (Northern Dakota, réserve de Pine Ridge entre autres).
Ces langues tireraient leur origine la plus lointaine d'idiomes préhistoriques de Sibérie.

Cependant, certains (je songe à un chercheur californien, Meritt Rulen) ont estimé que toutes les langues du monde pourraient n'avoir qu'une seule et même origine.

Si l'on suit la théorie dite de "l'arche de Noé", élaborée par les généticiens, tous les êtres humains descendent de la même famille. Il y aurait donc un peuple souche, et potentiellement, une seule langue. J'ai lu quelques exemples des recherches de Rulen dans un vieux numéro de SVJ, un magazine bien renseigné mais généralement trop peu détaillé.

D'après son hypothèse, on pourrait penser à des spectres de cette origine commune au six mille langues que connaît notre espèce. Pas de lien direct, donc, entre Sioux lakota et Celtes, juste une origine commune très, très lointaine (deux cent mille ans d'après la théorie de "l'arche de Noé")...

J'avouerai personnellement que je n'adhère pas à la théorie de "l'arche de Noé" (plutôt celle du "candélabre", je vous renvoie à la paléoanthropologie...) et je remets en question la théorie de Rulen.

Question sonorité, les langues sioux ont une phonétique très pauvre par rapport à nos langues, les sons v ou le très celtique gw y sont inconnus. Autres exemples de mots sioux lakota: "wakan" pour esprit ou surnaturel, "tanka" pour source, "tatanka" pour bison, "iyotake" pour assis, "sunke" pour chien, "wasichu" pour blanc, "sapa" pour noir, "hehaka" pour élan... considérer que ça sonne comme une langue celtique, après, reste une impression personnelle.

Et personnellement je dirai qu'il y a des choses similaires, peut-être...
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeMar 29 Mai 2007 - 19:49

Attention : il y a deux parties dans les théories de Ruhlen et Greenberg.
Il y a la bonne partie : l'hypothèse que la désignation minimale de l'identité (je) et de l'altérité (tu) n'évoluent que phonétiquement, jamais par emprunt, ce qui induit qu'à peu de choses près toutes les langues attestées découleraient de 12 langues originelles (en 12 familles).
Et puis il y a la mauvaise partie : vouloir ramener à toute force, sans argument autre que de très approximatifs rapprochements autour d'une vingtaine de mots, ces 12 langues à une seule. Autant la première partie plait beaucoup à de nombreux spécialistes et fait à peu près l'unanimité concernant l'Afrique, autant la seconde partie est une resucée de vieilles lunes issues du mythe de la tour de Babel et ne plait pas à grand monde.
Malheureusement, Ruhlen a toujours davantage défendu sa seconde hypothèse que sa première...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeMer 30 Mai 2007 - 12:03

En Trégor, et sûrement ailleurs, papa se dit également tata (grand-papa = tata-gozh (on notera la mutation irrégulière) (Dans le dictionnaire de Cillart de Kerampoul, dit l'Armerye (1744), on trouve la forme teta.)

En complément aux formes données sur le fil suivant : http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=33966&highlight=#33966


Dernière édition par le Mer 30 Mai 2007 - 14:49, édité 1 fois
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeMer 30 Mai 2007 - 12:54

Je peux répondre de façon extrêmement intime, puisqu'il s'agit de mes propres racines :

en Trégor, pour dire Grand-père, on dit : Ta-koz.

JC Even :farao:

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeMer 30 Mai 2007 - 14:34

Oui, tad-kozh (prononcé /ta(t)kos/) est usuel, en revanche, tata & tata-gozh semblent aujoud'hui quasi inusités, de même que mama pour maman.

"Répétition d'une syllabe dans le langage enfantin

Bèbèg, la bête, croquemitaine.
bibich, minet, le chat.
boubou, têtée.
brabrao, joujou.
bubu, sale (de : bulum, binim, venin).
jojo (jaojao), cheval.
kakao, sale (de : caca).
mama, maman.
tata, papa.
tiè-tiè, chien (du fr. : tiens !).
tochtoch, cochon.
wowaou, chien."

Trésor du breton parlé III - Jules Gros


"Imitation de bruits divers ....

Mevelien ar marichal o skeiñ war an tomm a bep eil :
Tata, mama ! tata ! mama !
les aides du forgeron battant le fer (forgeant) alternativement :
– tata, mama ! (bis) (papa, maman !)"

Trésor du breton parlé III - Jules Gros


"Grand-papa
Tata-gozh, grand-papa"

Dictionnaire français-breton des expressions figurées - Jules GROS - p.587
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeJeu 31 Mai 2007 - 16:02

Tout à fait d'accord avec Alexandre.

Il faut toujours faire le tri entre ce qu'on constate et ce qu'on voudrait absolument constater...

Pas toujours facile, les fantasmes des uns prennent le pas sur ce que découvrent les autres.

Alors après qu'il y ait un lien entre famille sioux et famille celtique...

A première vue je n'y crois pas trop!
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeJeu 31 Mai 2007 - 19:39

Moi non plus
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeJeu 31 Mai 2007 - 23:55

Na me iwez !

Ewid JCE : "mersi dit ewid ma fenn !"

Ziwzaw

Au fait, à propos d'indiens :
Courrier International éditera le 6 juin un hors-série consacré aux amerindiens, intitulé "Fiers d'être indiens". Il dressera un tableau complet du monde indien, du cercle polaire à la Terre de Feu. Avec des cartes, des enquêtes, des reportages photo, des dessins et des articles, ce hors-série de 124 pages, tiré a 80 000 exemplaires, se présente à la fois comme un voyage dans un continent mal connu, un atlas qui fera découvrir la complexité du monde indien et un dossier sur les questions que se posent les responsables indiens notamment sur les rapports entre modernité et tradition.
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitimeMer 6 Juin 2007 - 14:56

Trugarez Ziwzaw.

Numéro très intéressant, quoique je ne sais pas si je vais pouvoir me le procurer...

La complexité du monde indien est bien réel, et pour ne rien cacher, un exemplaire qui présente les peuplades de tout le Nouveau Monde c'est audacieux, car si les autochtones ont une chose en commun, ce n'est que ce nom erroné "indiens"...

Mais il est toujours salutaire de refaire la part des choses et de présenter les indigènes comme des êtres humains et non plus comme des images hollywoodiennes ou je ne sais quelle faribole parfois dangereuse. Bravo à Courrier International (bon magazine décidémment) et à Ziwzaw d'annoncer la nouvelle.

Je ne sais pas trop si on pourrait faire pareil avec les peuples celtiques (toutes proportions gardées bien sûr). Ce que je sais, c'est qu'à ma petite échelle, j'ai réalisé à quel point les Bretons peuvent encore être très, très mal perçus dans certaines autres régions françaises...
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MessageSujet: Re: Les Indo-Européens et les Autres   Les Indo-Européens et les Autres Icon_minitime

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