adulte(s), autres âges... et parentés diverses

A la radio j'entends régulièrement tant d'euros l'entrée de tel fest-noz d'an dud deuet / pour les adultes. Mais j'ai toujours du mal à "vouloir comprendre" que tud deuet = adultes , pour être plus explicite, dans la façon de penser le breton dans mon terroir, ça ne veut rien dire ! :pirat: Mais je ne demande à personne de me suivre.
Pour des adultes nous disons tud en o [n]oad, ar re[où] vras, ar re zo en [n]oad a spered, unan deuet e [n]oad dezhañ, etc. Avec l'emploi de deuet e [n]oad, - a spered ou - da gompren sont assurément sous-entendus, mais peut-on vraiment tronquer les expressions tud deuet an [n]oad a spered dezho (qui ne veut d'ailleurs pas forcément dire adulte mais aussi en âge de réaliser, de comprendre les choses) ou tud deuet an [n]oad da gompren dezho pour n'en retenir que tud deuet ?
Pour parler des légumes à la rigueur : n'eo ket deuet mad ma c'harotez 'vit ar bloa' / mes carottes ne sont pas bien venues cette année (soit qu'elles n'ont pas poussé ou qu'elles n'ont pas bien donné mais il s'agit ici de dont 'maez an douar / sortir de terre ou de dont da vad / offrir un bon rendement.
Tud deuet ??? Ya, emezon-me, met deuet (d)eus a-belec'h ? Des gens venus (devenus grands) ??? Mais venus d'où ? Non, j'ai toujours du mal à comprendre. :pirat: Mais je ne demande toujours pas à quelqu'un de me suivre.
Connaissez-vous d'autres expressions tronquées de la sorte qui voudraient dire quelque chose (enfin pour moi ) ?

Que pensez-vous enfin du néologisme oadvezh ? Moi, pas grand chose de bon. Il s'utilise par exemple pour parler de l'âge de fer / oadvezh an houarn. Pour des durées déterminables [c'est sans doute pas le bon mot] deiz/devezh (jour/journée), noz/nozvezh ou bloaz/bloavezh (an/année) pas de problème mais pour un âge, une ère ? Pourquoi ne pas se contenter de amzer/temps : amzer an houarn par exemple.

Je crois que "tud deut" existe, mais je ne sais pas où. A mon avis c'est trop bizarre pour être une invention de néo-bretonnants (lesquels ont inventé l'horrible "oadourien"!).
En vannetais, on dit "tud arriù".

Pour oadvezh, je n'en pense rien de bon non plus, comme pour tous les néologismes de ce genre... Amzer convient très bien. On dit bien "an amzer gozh" ou "an amzer baset", et ca désigne bien une époque...

Dans le corpus de Jules GROS, je n'ai trouvé qu' an dud vras (& ar re vras 'les grands') :

"- ez ae ar vugale da gouignaoua hag an dud vras (ar beorien) da galanna en ur ganañ nouelioù ; me am beze teir peder bozad bleud, pe gant un hanaf, pa 'm beze kanet evel-se, - les enfants allaient quêter des gâteaux et les adultes (pauvres) demander des étrennes en chantant des noëls ; je recevais trois ou quatre jointées de farine, ou plein une jatte en bois, quand j'avais chanté comme cela."
TDBP III - Jules GROS

"Mibien ar Gôv a zo arru paotred yaouank, les fils de Le Goff sont maintenant des jeunes gens (adultes)."
TDBP II - Jules GROS

Mersi deoc'h,
Poursuivons.
Dans la gwerz de Santes Henori p. 160 et suivantes du tome 1 des gwerzioù de Luzel le roi de Brest, qui a trois filles, part voir sa fille aînée "ma merc'h henan" puis de "m' merc'h etre henan" qui est traduit par cadette, et enfin sa fille Henori.
Comment faut-il comprendre etre henan ?
Je le comprends comme la fille qui est entre l'aînée et la plus jeune mais qui est également l'aînée des deux cadettes, et vous ?
Peut-on proposer une autre traduction ?

"Ar verc'h henañ hag ar verc'h hanter-henañ, la fille aînée et la seconde."
TDBP FB - Jules Gros - p. 522

Ziwzaw a écrit:

Que pensez-vous enfin du néologisme oadvezh ? Moi, pas grand chose de bon. Il s'utilise par exemple pour parler de l'âge de fer / oadvezh an houarn. [...] Pourquoi ne pas se contenter de amzer/temps : amzer an houarn par exemple.

Petit témoignage en direct : pour l'apprenant de naissance que je suis, je certifie que je n'aurais pas compris oadvezh an houarn dans une conversation (entre gens trop instruits surement, allez savoir aussi). Avec un dictionnaire à la main peut-être et encore pas bien sur...

Mais par contre 'amzer an houarn' c'est aussitôt compris et assimilé et mieux encore : retenu. Je vote donc pour m'en contenter.

Kado.

Salud d'an holl, salut à tous

Pour les traductions des romans de Perrault et des autres, on traduit le plus souvent : "Il était un fois", par "Ur wech a oa", ce qui est une traduction à l'équivalence.

Pour les traductions des textes bibliques, nous trouvons, pour "En ce temps là" = "En amzer se". Pour moi, ceci est comme le précédent : une traduction à l'équivalence.

Je pense ne pas trahir l'esprit populaire en proposant : "D'ar c'houlz-se" = en ce temps là, en ce moment là, à cette époque là.

Même si les autres sont bonnes, celle ci me semble la plus authentique.

JCE

Notennig : D'ar c'houlz-se je l'ai déjà entendu dans des émissions radios interviewant des bretonnants.

Pour poursuivre sur des emplois de mots 'scientifiques ou littéraires', j'avais appris 'Hengoun' (dans les livres) pour dire tradition.

Et lors d'une conversation en breton, je me suis risqué à employer ce mot. Et j'ai eu une réaction calibrée : 'Mod-kozh' e vez lâret. Krampouezh mod-kozh : Crêpes selon la tradition. Crêpes traditionnelles.

(Je précise que c'était en Gwenedeg, car j'ai vu dans le Favereau que 'mod-kozh' avait une connotation 'vieux jeu'.)

J'ai retenu depuis cette phrase capitale pour moi, formulée par une bretonnante de naissance : 'Tu sais, le breton c'est de l'image. Avant de dire ta phrase, il faut que t'arrives à la tourner en image. Si tu arrives à 'imager' ta phrase en breton alors tu pourras t'approcher du bon breton. En breton il y a plein de façon de dire quelque chose, mais c'est comment tu 'l'images' qui fait la différence avec ce qu'on entends parfois à la radio et qui fait mal aux oreilles."

Ce fut une leçon capitale pour moi.

Kado.

p.s : Le texte que je cite là est transcrit comme je l'ai entendu et enregistré.

Il est exact que la langue bretonne est une langue imagée.

Pour quelque chose de tradition, on peut utiliser, sans pour autant être péjoratif :

- evel gwechall = comme autrefois,

- e giz gwechall = à la guise (à la mode) d'autrefois.


Avec le retour au bio, c'est donc à la mode.

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J'ai entendu la formule 'mod koz' à Trégrom et à Callac.

Dans le secteur de La Roche-Derrien, avec un sens péjoratif, c'était plutôt : giz koz, / a c'hiz koz.

>>> "houman 'zo gwisket ' c'hiz koz" = celle ci est habillée à l'ancienne, sous entendu qu'elle a oublié d'être à la mode d'aujourd'hui.
Elle n'est pas à la mode; c'est donc une attardée.

JCE

Petit constat (= autrement dit, c'est comme ça que c'est agencé dans ma tête :roll: ) :
tud = des gens.
tud = parents (sens strict de géniteurs).
tud = parents (sens large de famille : géniteurs, fratrie voire cousinages ; ce dernier tud peut même prendre le sens de clique, sans que ceux de votre espèce soient d'ailleurs de votre famille, on dirait aussi santier en argot).
kar (sing.) et kerent (pluriel) = parent(s) (sens de parenté, de lien familial par cousinage)

Aussi, et voici ma question, j'ai encore du mal à "vouloir comprendre" : kerent ar vugale / les parents des enfants qui correspond en fait aux parents d'élèves et qui revêtirait donc le sens strict de "géniteurs des élèves" . Pour moi c'est carrément inconcevable mais je crois savoir que cela est possible ailleurs. En vannetais ? Comment analysez-vous ce kerent ar vugale :?:

* Ne croyez pas que je sois opposée à ce qu'un concept qui n'est uniquement utilisé que dans un parler s'impose parmi un concert de formules, c'est tout le contraire. Le langage commun doit forcément recourir à une vue particulière en la généralisant, c'est un phénomène naturel dans toutes les langues. Le côté naturel du breton ayant perdu trop de terrain, c'est le choix de quelques initiés qui se répand, encore faut-il que ce choix soit des plus judicieux...
Ici nous en discutons très librement. Je déplore seulement comme vous que des choix manifestement mauvais ne soient jamais rectifiés voire remis en cause par dévotion à un académisme suranné... mais bon, evel-se 'mañ kont / c'est comme ça. Voilà pour moi tout l'intérêt de notre forum : dire que ça cloche quand ça cloche !

Puisque mon sujet dérive : combien de fois n'entendez-vous pas e-pad à la place de e-kerz, ce qui n'est pourtant pas la même chose ! :evil:

Notennig : pour santier, qui vient du français chantier, il désignait autrefois une équipe de travail, ur santier-dornañ / une équipe de battage, il a pris aujourd'hui le sens de tribu dans mon coin, comprenez smala. Comme quoi le breton est toujours vivant et évolue, na ! Et encore je ne vous dis pas comment nous le prononçons.

Salut Ziwzaw

"Aussi, et voici ma question, j'ai encore du mal à "vouloir comprendre" : kerent ar vugale / les parents des enfants qui correspond en fait aux parents d'élèves et qui revêtirait donc les sens strict de "géniteurs des élèves" . Pour moi c'est carrément inconcevable mais je crois savoir que cela est possible ailleurs. En vannetais ? Comment analysez-vous ce kerent ar vugale"

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Il me semble que kerent ar vugale est franchement un pléonasme, puisque l'un des mots implique l'autre automatiquement et réciproquement.

Si c'est un désir de traduire le français : parents d'élèves, il est clair, à mon avis que c'est un mauvais choix.

Pourquoi ne pas dire tout simplement : Kerent ar skolidi ?

JCE

Pourquoi pas tud ar vugale ? ou tud ar skolidi bien entendu?
En fait ma question portait d'abord sur le nom conplété, le premier élément.

Ziwzaw a écrit:

Pourquoi pas tud ar vugale ? ou tud ar skolidi bien entendu?
En fait ma question portait d'abord sur le nom conplété, le premier élément.

Tout-à-fait d'accord avec les commentaires de Ziwzaw ('benn ar ffin ûn bennag hag a oar brezhoneg apeupre prop, kourâ!).

Kerent ne marche pas, parce que c'est bien les "parents" dans le sens de la "famille élargie" - cousins (à la mode de Bretagne), kar(r) ha kilhoroù etc.

Je pensais que tud ar vugale ou tud ar skolidi était précisément ce qu'on utilise dans les milieux qui tiennent à une certaine correction linguistique...

Steve

Philippe ANGER a écrit:

"Ar verc'h henañ hag ar verc'h hanter-henañ, la fille aînée et la seconde."
TDBP FB - Jules Gros - p. 522

eil-henañ anv-gwan, second (d'au moins trois frères ou soeurs), cadet, puîné.
Hor Yezh 217 nevez-amzer 1999 p. 18, Geriaoueg yezh ar vugale hag ar vugale vihan par Herve ar Bihan.
D'après :
eil-hena(ñ) le second des trois frères. Emile Ernault. Geriadurik brezonek-gallek. Vocabulaire breton-français. Saint-Brieuc. Imprimerie-Librairie Prud'homme. 1927, p. 86 (pagination de la réédition de Brud Nevez, 1984).

Nous avons donc :
etre-henañ, Anne Salic, "vieille mendiante", Plouaret, 1863, collectage de François-Marie Luzel.
eil-henañ, collectage d'Emile Ernault (Goëlo ?), ouvrage édité en 1927.
hanter-henañ, collectage de Jules Gros, ouvrage édité en 197?.

"An noz war-lerc'h, Erwan, ar mab etre-henañ, a c'hoantaas mont ivez da diwall ar wezenn. Ma c'hoarvezas gantañ penn-da-benn evel gant e vreur henañ. Menel a eure kousket a-raok hanternoz, hag an dewarlerc'h ar beure, pa deuas ar roue da gontañ e ber, e oa aet unan anezhe arre gant al laer."

Kontet gant Gwilherm Garandel, kemener er C'hozh-Varc'had, Bro-Dreger.

Ar berenn he fer aour hag ar c'horf-hep-ene - Kontadennoù ar bobl - Fañch An Uhel

Dans une grande partie du Trégor, bisaïeule se dit : tad-io-gozh (io prononcé /io/), voire tad-iou (iou prononcé /iu/) sur ses franges.

Vous noterez la mutation adoucissante après un nom masculin singulier (cf. autres irrégularités : tata-gozh, pépère grand-père ; tudoù gaezh, braves gens).

Il pourrait s'agir d'une mutation particulière à valeur affective.

entendu cet été en Trégor :

mamm-ïo-gozh (& mamm-ïou-gozh ) 'arrière-grand-mère', tad-ïo-gozh (& tad-ïoù-gozh) 'arrière-grand-père'.

(F. Favereau, thèse sur le breton de Poullaouen (Poher) : tad-kozh-ïou, mamm-gozh-ïou).

En breton standard : tad-kuñv 'bisaïeul' ; tad-ïou = 'trisaïeul'.

Tad 'père' ; tad-kozh 'grand-père' ; tad-kuñv 'arrière-grand-père' ; tad-ïou 'arrière-arrière-grand-père'.

« Gaulois -IUGO-, brittonique -IOU-, -IAW-, dans des noms propres, breton YEO « joug », gallois IAU, cornique IEU, breton TAD-IOU « trisaïeul », breton vannetais IEUEG « casanier, cendrillon », breton KAZEL-YE « joug, charme », gallois-moyen KESSEYL-YEU, etc.


Dans GVB p.80, on avait attiré l'attention sur l'analogie entre les noms gaulois en Ver-iugo- et bretons du type Gur-iou. Il convient de revenir sur ce point de façon plus détaillée, car la famille est bien représentée en brittonique. Le nom du « joug », d'un sens plus général de « ce qui unit » est bien attesté. Le celt. iugo correspond au latin iugum. et la racine *ieu- « verbinden », « lier » est bien connue. On trouve les principaux dérivés dans Pokorny, IGEW p.508, Walde­-Hofmann t.I, p.728, sous iugum et iungō, p. 736-737 sous iuvō. I,e sens concret de « joug » est celui du vgall iou glosant « iugum », gall. iau, corn. ieu. br. mod. yeo. J. Loth a
depuis longtemps montré que ce mot se trouvait comme second élément du mgall. kesseyl-yeu « joug latéral », littéralement « joug d'aisselle » et du br. mod. kazel-yé, kazel­-gé dont le sens a évolué dans l'expression dindan kazel-gé « sous le charme, sous la coupe (dc quelqu'un) », RC t.38, p.160 ; t.40, p.153-­155. Il existe d'autres termes, relatifs surtout aux liens de parenté, qui peuvent, en brittonique, se rattacher à la racine *ieu-. Il s'agit d'abord de l'adjectif postposé -iou dans tad-iou « trisaïeul », mamm-iou « trisaïeule », -ieo (Ernault, Dict. Vannetais, s.v. ieo) dans le breton du Croisic : brér-ieo, huér-ieo,« beau-frère », « belle-soeur », avec une forme ieo qui correspond au nom du « joug » en KLT. Dans le nom du « joug », le vannetais a comme formes usuelles yaù, yeù. Dans les noms d'hommes, le sens de -iugo-, -iou est certainement plus proche de celui du skr. yúj-, yú- «compagnon » et plus comparable à celui du latin con-iux. L'idée de lien avec le « foyer », la maison, est aussi exprimée par cuff, kuñv. En tant que terme isolé et usuel, le sens est « doux ». Cuff suit le mot tad dans le nom du « bisaïeul », tad-cuff, tad-kuñv ;or ce terme cuff, kuñv est issu de *koimo et correspond à l'irl. ancien coemh, IEW 540. L'allemand Heim, et ses correspondants des langues germaniques, sont de même origine, exprimant l'idée de foyer, évoquant la chaleur et la douceur de l'habitation. Il est remarquable que le nom de l'oncle, Oheim, contienne un second élément correspondant à cuff et remonte probablement à *auo(s)-koimos,IEW 89, comparé au gallois tad-cu (mais on y oublie le breton tad-kuñv). Au regard de ces correspondants, il semble évident que -iou dans les noms de parenté exprime aussi l'idée d'affection, de lien avec le foyer. Le vannetais a conservé un dérivé de *iugo-, iou, dans le dérivé ieùeg dont les sens actuels, ou plutôt ceux du XIXe siècle, étaient « casanier, cendrillon » (celui qui aime rester au coin du feu). Les sens tardifs étaient devenus proches de « paresseux » . Le sens ancien transparaît : il serait rendu en anglais par « home-loving », celui qui est attaché à son foyer et sa famille. Nous retrouvons le même radical dans le mgall. Cyf-iaw « partnership, equality ». GPC 693. C'est sans doute le même sens de base qui se trouve dans des termes rares et peu étudiés dychyfiaw « égaliser » ? , gogyfiaw « protection, secours » …? Il existe un derivé en iewin qui paraît avoir été assez usité : Duw iewin MA 242b, goiewin, cité CLIH 174 « hardi » ? GPC 1445, cyf iewin traduit par « equal, fit » GPC 695. Il semble en fait que tous ces termes impliquent une idée de lien, d'amitié. Nous retrouvons les sens concrets avec le terme apparenté iwng, attesté en mgall. dans cyngwng « joint », cyn­iwng traduit par « obstiné » (du sens attaché à). Loth, RC t.30, p.261 ; t.38 p.160, joint à ces mots l'irl cuing « joug », cocung, mais les formes irlandaises font difficulté, Pokorny, IGEW p.509 »

Etude Celtique t. 23 – Léon Fleuriot – pp. 73-74

Comment dit-on chez vous : mes grands-parents maternels & mes grands-parents paternels ?

A-berzh = de la part de, du côté de...

" 'beurzh ma zad, du côté paternel ; kendirvi 'beursh Tou(e), larae ar re gozh, des cousins remontant à Dieu (à la 1° génération) disait les anciens."
LPPN - F. Favereau

deus peurzh [perzh] ma zad et deus peurzh [perzh] ma mamm évoquent un lien de parenté avec une ou plusieurs personnes d'un côté ou de l'autre :

Ur c'henderv din deus perzh ma mamm. Un cousin à moi du côté de ma mère.
Kindirvi deus ho perzh ? Des cousins de votre côté, de votre famille à vous, qui sont vous sont liés, alors qu'à nous ils ne le sont pas, "ils ne sont rien", comme on dit.

Autre exemple d'emploi de perzh, pour dire "venant de lui", ça m'étonne... :
Deus e berzh eñ 'on estonet...

Ne pas commencer une phrase par 'beurzh pour exprimer la parenté, ça ne veut strictement rien dire.
Je m'explique :
deus peurzh ma zad e oant dek.
pour moi ça veut dire que 10 personnes sont venues de la part de mon père, à un mariage ou pour une journée de travail. Ceci dit, rien n'empêche, bien évidemment, ces personnes d'avoir des liens de parenté entre elles ! Mais ceci est encore une autre histoire et ce n'est pas deus peurzh qui l'indique.
Dans mon esprit deus peurzh contient l'idée de provenance.
Si je veux dire que du côté de mon père, du côté paternel donc, ils étaient 10, il faut dire, pour chez moi j'entends, deus tu [= koste'] ma zad 'oant dek, mon père était d'une fratrie de dix enfants.
:?: Et chez vous ?

Pour le reste :
mes grands-parents maternels :
tud ma mamm ou ma zud-kozh deus tu ma mamm
mes grands-parentspaternels :
tud ma zad ou ma zud-kozh deus tu ma zad

et pour remonter à la génération précédente :
tud mamm ma mamm
tud tad ma mamm
tud mamm ma zad
tud tad ma zad

Philippe ANGER a écrit:

entendu cet été en Trégor :

mamm-ïo-gozh (& mamm-ïou-gozh ) 'arrière-grand-mère', tad-ïo-gozh (& tad-ïoù-gozh) 'arrière-grand-père'.

(F. Favereau, thèse sur le breton de Poullaouen (Poher) : tad-kozh-ïou, mamm-gozh-ïou).

En breton standard : tad-kuñv 'bisaïeul' ; tad-ïou = 'trisaïeul'.

Tad 'père' ; tad-kozh 'grand-père' ; tad-kuñv 'arrière-grand-père' ; tad-ïou 'arrière-arrière-grand-père'.

La grand-mère de ma femme (née en 1921) à Plestin les grèves disait pour arrière grand-mère :"ar mamm-ïo". Elle ne disait pas gozh. Pour elle, le gozh permet de remonter encore une génération.

chez moi : tad-kozh =grand-père et tad-kozh kuñv = arrière grand père.

Chez moi on dit " Va zud keizh"

Wilkin a écrit:

Chez moi on dit " Va zud keizh"

Chez moi aussi, mais cela désigne des gens qui nous sont chers à qui l'on s'adresse : géniteurs, parents, amis ou les trois en même temps.


Ma zud keizh, bien entendu !

Ma zudoù keizh, également.

Dans le dictionnaire de Troude, on peut lire :

"oncle maternel, eontr a-berzh mamm."

"oncle paternel, eontr a-berzh tad"

"mes parents paternels, ma c'herent a-berzh va zad."

"les biens paternels, ar madoù a-berzh tad."