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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Oct 2009 - 21:23

Merci en tout cas à Ostatu pour nous donner des éléments tirés de texte difficile d'accès.
Plus généralement on peut remarquer la terminaison out en alternative avec d'autres terminaisons, par exemple: koustañ/koustout... on a encore divinout...
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Oct 2009 - 22:49

Cf. aussi le pt 50 (Scaër, Cornouaille) de la carte ALBB 562 Ecouter.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct 2009 - 11:25

cf. aussi : FRANCES, J. (1901), « Vocabulaire de Beuzec-Cap-Sizun », in : Annales de Bretagne XVII, 127-166.

Il donne les formes kleo /klεo/ & kleout /klεut/ p.149
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct 2009 - 12:33

Quevenois a écrit:

En vannetais :
Me a oe é sellet da-gavout an ti-sen = je regardais vers cette maison/en direction de.

où peut-on entendre exactement la forme /da gavut/ en pays vannetais ?

Quevenois a écrit:

De toutes façons, je trouve pas ça malin de donner, dans un dico breton généraliste, des formes utilisées seulement dans quelques communes. Mieux vaudrait donner les formes les plus répandues.

Si j'en crois la carte ALBB 360, on ne peut pas dire que la forme kavout soit la forme la + répandue. En fait, sur cette carte, elle n'apparaît nulle part.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct 2009 - 13:04

Dans "da-gavout", j'écris un v parce que c'est apparenté au verbe kavout, qui dans son radical a un -v- (en fait prononcé w ou ù en vannetais en général, mais parfois v en haut-vannetais).

L'infinitif kavout se prononce plutôt "kawout" cependant.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct 2009 - 13:32

dans la thèse de Loïc Cheveau sur le breton du Grand Lorient, on trouve : "k > h /kavuD/ "trouver" /də mə havud mεɲ "vers moi" (Pm)" (Pm = Ploemeur)

Je trouve assez surprenant ce 'v'. Au pt. 70 de la carte ALBB 360, on a kaweut 'trouver'.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct 2009 - 13:40

Premièrement, un mot peut avoir plusieurs prononciations, même à l'intérieur d'un dialecte et même chez la même personne.
Deuxièmement, j'écrirais "kawet" pour le mot de l'ALBB.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct 2009 - 13:46

Quevenois a écrit:
personne.
Deuxièmement, j'écrirais "kawet" pour le mot de l'ALBB.

Je ne fais que me conformer à sa transcription, je le cite : "œ = eu français"
cf. carte 391 pt 17 : kleud 'barrière' (< kloued) et non kled, mais kled au pt 19.

Mais je t'accorde que pour éviter toute ambiguïté, il serait préférable de le transposer en API.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct 2009 - 14:12

ALBB : kaˈwœt (si je ne m'abuse)

Je crois bien que Le Roux ne fait pas bien la différence entre œ, ø et ə, de toutes façons.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 12:39

Pour Groix, E. Ternes nous donne les verbes suivants : anawout, kawout (trouver & avoir), gallout (g mouillé), bout (être), kleiwout (entendre, sentir (odeur)), krapout (s'accrocher, prendre (feu, plantes)), talout (valoir), tapout (prendre, attraper, frapper), hañvalout "//xãva:lut//" (ressembler), gwerout (savoir).
Grammaire structurale du breton de l'Ile de Groix - Elmar Ternes - 1970

- carte ALBB 204 "pouvoir" pt 72 (Ile de Groix) : gellout (g mouillé)

- carte ALBB 417 "mordre" pt 70 (Ploemeur) : krapout ; pt 45 (Ile de Sein) : krapot.


Dernière édition par Ostatu le Dim 1 Nov 2009 - 13:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 13:04

Ce que Ternes note avec le symbole /x/ est un [h] en début de mot. Aucune raison d'écrire "c'hañvalout" : ne pas oublier qu'en phonologie, on peut utiliser n'importe quels symboles, et que la façon dont les phonèmes sont réalisés, c'est tout autre chose.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 13:08

Ok, je rectifie. Pour le g de gallout il écrit un j suscrit d'une espèce de v si ma mémoire est bonne. A quoi cela correspond exactement en API ? Et le "ei" de "//kleiwut//" se prononce comment selon toi, s'agit-il d'une diphtongue ?

(cf. "16.1.1.7 le suffixe //-ut// Liste complète des exemples relevés")


Dernière édition par Ostatu le Dim 1 Nov 2009 - 13:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 13:20

Ca doit être [ɟ].
Le "ei" de /kleiwut/, je peux pas dire, faudrait que je regarde dans le bouquin, et je l'ai prêté à un ami.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 14:40

Décidément, c'est un livre fort demandé (j'ai prêté mon exemplaire à plusieurs reprises aussi).

/ei/ de Ternes est bien une diphtongue (p.10) (pp 36-38, 3-3-2)

ex. : meil, teix, beit (miel & moelle, pis (de vache), monde).

& /kreidut/ (kredout, krediñ, kredein) fr. croire, oser, penser.

Noter la diphtongue et la terminaison -out dans l'infinitif de ce verbe.
gg


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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 15:06

Chez moi aussi, on dit kredout dans l'expression figée "'peus ket afer da gredout!" (=faut pas rêver, te fais pas d'illusions).
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 16:53

Ostatu a écrit:
Cf. aussi le pt 50 (Scaër, Cornouaille) de la carte ALBB 562 Ecouter.

N'y aurait-il pas dans ce cas une mauvaise compréhension de ce qui était demandé ? "Ecouter" a pu être confondu avec "écoutez", d'où le "et" ou le "t" en terminaison (que l'on retrouve en d'autres points de cette même carte). Tous ceux qui vont interroger des bretonnants sur la façon de dire telle ou telle chose connaissent bien ce problème, i.e. l'assurance que la personne a effectivement compris ce qu'on demande, que l'on a été assez clair dans ses questions.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 17:11

Ostatu a écrit:

- carte ALBB 417 "mordre" pt 70 (Ploemeur) : krapout ; pt 45 (Ile de Sein) : krapot.

cf. carte ALBB 11 "connaître" : pt 44 aneot ; pt 51 : anaot.

Comment explique-t-on ce suffixe infinitif -ot ? réduction de -out ? forme archaïque ?
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 17:23

A St-Pol, "pour toi" se dit "evidot" également...

Pour aneot et anaot, possible qu'il s'agisse simplement de /anawt/ et /anewt/, transcrits bizarrement par Le Roux, il est fréquent qu'il utilise de o ou des ou pour noter le son /w/.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 17:34

Vous avez une curieuse propension à expliquer les formes singulières par de supposées erreurs de transcription de P. Le Roux. Il y a sans doute des approximations (voire des coquilles ..) Mais tout de même !

Pour selaou, je doute qu'il ait pu commettre une erreur aussi grossière. D'ailleurs la forme infinitive cheleuet est dans le dictionnaire d'E. Ernault. Et je suppose qu'en Haut-Vannetais, cette forme est tout sauf exceptionnelle.

"Kar m'es chet afer doh tud efronted èl d'oh de zunet de chilauet tal men dour."
A liù el loér hag er stéred - Iwan an Diberder - p.46
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 17:51

Ostatu a écrit:
Vous avez une curieuse propension à expliquer les formes singulières par de supposées erreurs de transcription de P. Le Roux. Il y a sans doute des approximations (voire des coquilles ..) Mais tout de même !

Relisez mon message, ce n'est pas ce que je dis : je ne parle pas d'erreur de transcription, mais du fait que la personne ait répondu pensant qu'il demandait "écoutez". Et je le formulais sous forme de question.
(Il m'est plus d'une fois arrivé d'avoir des réponses surprenantes de la part d'informateurs, qui étaient dues à ce genre de quiproquos. Loin de moi l'idée de remettre le travail de Le Roux en question.)
NB : "propension" s'applique-t-il ici, vu que je ne parle que d'un seul exemple
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 18:07

Le "vous" était un vous pluriel, il englobait la réponse de Quevenois concernant le suffixe infinitif -ot.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 18:12

Ok d'accord.
En ce qui concerne le "ot" de "aneot" ou "anaot", je ne vois pas trop ce qui pose problème. pour moi, ça paraît être tout bonnement une forme locale (ou archaïque) de "out" .
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 18:48

Citation :
Vous avez une curieuse propension à expliquer les formes singulières par de supposées erreurs de transcription de P. Le Roux. Il y a sans doute des approximations (voire des coquilles ..) Mais tout de même !

Ben si, y a des trucs mal retranscrits, je suis désolé.

Citation :
Pour selaou, je doute qu'il ait pu commettre une erreur aussi grossière. D'ailleurs la forme infinitive cheleuet est dans le dictionnaire d'E. Ernault. Et je suppose qu'en Haut-Vannetais, cette forme est tout sauf exceptionnelle.

Pour le point 70, il y a parfois des conditionnels à la place des futurs, et j'en passe.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Nov 2009 - 19:23

cf. carte ALBB 209 "avec toi", pt 82 (Belle-Ile) : genout ; pt 83 (Belle-Ile) genot (g mouillé).
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Regarder vers, en direction de ... - Page 2 Icon_minitime

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