Les chiffres et les nombres

J'ai un doute, je ne trouve pas 0 dans Grévisse.
Il faudrait aussi étendre la recherche aux méthodes de breton.
Ce dont je suis certaine c'est que je trouve nought pour 0 en 1905 dans une grammaire anglaise, et que ça m'interpelle toujours... par rapport aux choix de mann en breton.

Nought est mot désuet pour "rien", tout comme ought, désuet pour "quelque-chose". Je ne connais pas l'histoire de son adoption pour "zéro" (quand, concurrence avec zero, etc.).

Aujourd'hui, en tout cas, il est utilisé surtout pour le chiffre zéro, mais pas le concept: 452 followed by seven noughts "452 suivi de sept 'zéros'", mais pas *The ancient Indians invented nought. Cela ne signifierait, dans un anglais plutôt archaique, que "Les anciens Indiens n'ont rien inventé."

Faudrait voir le manuel en question - s'il y est question du chiffre ou du concept.

Moi, j'aime bien hini pour "zéro" - c'est élégant et parlant, comme tu dis.

Steve

Mersi dit Steve.

Voici la dite page de 1905 :

https://servimg.com/view/11385036/11

Je serais curieuse de savoir de quand datent les premières mentions de mann pour traduire 0 dans les publications en breton ? Il faudrait éplucher les grammaires et les méthodes.

Il me vient un petit exemple avec mann :
Mann ebet ne ra mann ebet, littéralement. : rien ne fait rien.
= Il n'y a rien à faire.
Autrement dit : tous les remèdes sont impuissants contre son mal, il est impossible d'obtenir le moindre résultat, la moindre amélioration. Ceci peut aussi s'utiliser dans d'autres contextes comparables.

Et un autre d'ailleurs :
Diwall a'iche (/= errufe) mann ebet ganit war an hent, litt. Fais attention qu'il ne t'arrive rien (de fâcheux) sur la route.
Autrement dit : Attention de ne pas avoir d'accident sur la route.
Notennig : chez moi, il est possible de remplacer le mann ebet de cet exemple par an disterañ tra = la moindre chose, même si le sens est moins général, plus impératif, bref ça un côté plus autoritaire que préventif, un peu comme si il fallait mettre ...gant MA oto pour terminer la phrase !

A ce propos, notez la différence d'esprit entre breton et français :
Diwall da gouezhañ, litt. Fais attention de tomber
Autrement dit : Attention de ne pas tomber.
Mais en français plus soutenu, et ancien aujourd'hui, nous trouvons également : Garde-toi de tomber, l'exact équivalent du breton.

Notennigoù :
:arrow: Attention de ne pas confondre diwall nom verbal et diwall première personne du singulier de l'impératif. Dans toutes les phrases données ici Diwall peut se mettre au pluriel : Diwallit...
:arrow: Bien entendu, pour moi (je ne sais pas pour les autres) : Diwall da nompas kouezhañ (Garde-toi de ne pas tomber) est une ABERRATION :affraid: , à éviter donc !

En cornique, ils ont, semble-t-il, adopté le même terme qu'en breton pour zéro.

"§ 91 '0'. A number of words are used in association with a negative to mean 'not anything, nothing', see §251. One of these, man, has been adopted to stand for 'nothing, nought' in counting and reckoning : try marnas try yu man 'three less three is nothing'. So in reading a number such as 5061, by digits one says, 'pymp, man, whegh, onen' 'five, nought, six, one'. In other contexts the tem (an) nyveren-man'(the) number nought, zero' : rew hyr a nyverennow-man'a long row of noughts'."
A Grammar of Modern Cornish - Wella Brown - 1984 - p. 72

Il serait intéressant de savoir ce qui a présidé à ce choix.

en moyen-breton :

"Mann, ma meux na __ J 14 = "nullus ordo," Job x, 22, auj. man apparence et rien, corniq. man."
Dictionnaire étymologique du breton moyen - Emile Ernault

Qui pourrait nous proposer une traduction pour "nullus ordo" ?

Car le mot "nul(l)" est employé dans de nombreuses langues pour zéro.

"In the English language, zero may also be called null or nil when a number, "oh" (IPA : [oʊ]) or cipher (archaic) when a numeral, and nought or naught in either context."
Source : Wikipedia

Ziwzaw a écrit:

Je serais curieuse de savoir de quand datent les premières mentions de mann pour traduire 0 dans les publications en breton ? Il faudrait éplucher les grammaires et les méthodes.

La date, je ne sais pas, par contre, j'ai un exemple dans les mains... (et non pas sous les mains)...

Per Denez - Brezhoneg... Buan hag aes - Le cours de Breton pour tous - Omnivox - 1972 :

Citation :

Kentel XVI
Gerioù : Mann = zéro (p. 154)
Yannig : Kannet eo bet Roazhon : tri - mann (p.156).

Je sais que certains professeurs de Breton n'hésitent pas à employer Mann pour vous faire dire un numéro de téléphone du genre :
02 36 48 28 39
mann, daou, tri etc...

il y en a d'autres qui s'échignent aussi à faire apprendre :
zero, dow, tri etc...

En ce qui me concerne, en breton comme ailleurs, je fais avec zero, et cela me va bien...

Mann (mann, 1530), adv. et s. m. rien, répond au cornique man, rien, et au gallois mân, petit, fin, sans importance ; tous trois sont d'origine incertaine. (Dictionnaire Etymologique du Breton, Albert Deshayes - Editions Le Chasse-Marée - 2003)

Ceci dit, zéro, c'est zero, en breton comme ailleurs.

Pour Zéro :

Citation :

altér. de zefiro (cf. C. Tagliavini, Le origini delle lingue neolatine, 3e éd., Bologna, 1959, p. 263), issu du lat. médiév. zephirum (1202, Leonardo Fibonacci, de Pise, Liber Abbaci ds Pellegr. Arab., p. 80: cum hoc signo O, quod arabice zephirum appellatur), empr. à l'ar. ṣifr « vide; zéro » (chiffre*). Le m. fr. zéro a supplanté chiffre dans le sens « zéro » que ce dernier avait en a. fr. et m. fr. avant de se spécialiser, à partir de la fin du xve s., dans celui de « signe d'un système numérique », qu'il a toujours.

Mann c'est pas zéro c'est sur.

Kado.

Ziwzaw a écrit:

J'ai un doute, je ne trouve pas 0 dans Grévisse.
Il faudrait aussi étendre la recherche aux méthodes de breton.
Ce dont je suis certaine c'est que je trouve nought pour 0 en 1905 dans une grammaire anglaise, et que ça m'interpelle toujours... par rapport aux choix de mann en breton.

Si j'en crois le Online Etymology Dictionnary, nought a revêtu ce sens dès le 17e siècle :

"O.E. no-wiht "nothing," variant of nawiht . Meaning "zero, cipher" is from 1660."

J'ai appelé le 02 36 48 28 29.

Je suis tombé sur une boite vocale (une voix de femme :queen: ) qui m'a courtoisement répondu :

"Ce numéro n'est pas attribué. Veuillez consulter le service de renseignements".

donc, ton numéro est nul = zéro ! :affraid:

JCE :pale:

Jean-Claude EVEN a écrit:

J'ai appelé le 02 36 48 28 29.

Je suis tombé sur une boite vocale (une voix de femme :queen: ) qui m'a courtoisement répondu :

"Ce numéro n'est pas attribué. Veuillez consulter le service de renseignements".

donc, ton numéro est nul = zéro ! :affraid:

Ouf ! Heureusement qu'il est nul, je l'ai mis comme ça sans réfléchir

Ziwzaw a écrit:

zero

unan / [un dra]

daou / div

tri / teir

pevar / peder

pemp

c'hwec'h

seizh

eizh

nav

dek

unnek

daouzek

trizek

pevarzek

pemzek

c'hwezek

seitek

triwec'h

naontek

ugent

unan / [un dra] warn-ugent

daou warn-ugent

tri warn-ugent

pevar warn-ugent

pemp warn-ugent

c'hwec'h warn-ugent

seizh warn-ugent

eizh warn-ugent

nav warn-ugent

tregont

unan / [un dra] ha tregont

daou ha tregont

tri ha tregont

pevar ha tregont

pemp ha tregont

c'hwec'h ha tregont

seizh ha tregont

eizh ha tregont

nav ha tregont

daou–ugent

unan / [un dra] ha daou-ugent

daou ha daou-ugent

tri ha daou-ugent

pevar ha daou-ugent

pemp ha daou-ugent

c'hwec'h ha daou-ugent

seizh ha daou-ugent

eizh ha daou-ugent

nav ha daou-ugent

hanter-kant

unan / [un dra] ha hanter-kant

daou ha hanter-kant

tri ha hanter-kant

pevar ha hanter-kant

pemp ha hanter-kant

c'hwec'h ha hanter-kant

seizh ha hanter-kant

eizh ha hanter-kant

nav ha hanter-kant

tri-ugent

unan / [un dra] ha tri-ugent

daou ha tri-ugent

tri ha tri-ugent

pevar ha tri-ugent

pemp ha tri-ugent

c'hwec'h ha tri-ugent

seizh ha tri-ugent

eizh ha tri-ugent

nav ha tri-ugent

dek ha tri-ugent

unnek ha tri-ugent

daouzek ha tri-ugent

trizek ha tri-ugent

pevarzek ha tri-ugent

pemzek ha tri-ugent

c'hwezek ha tri-ugent

seitek ha tri-ugent

triwec'h ha tri-ugent

naontek ha tri-ugent

pevar-ugent

unan / [un dra] ha pevar-ugent

daou ha pevar-ugent

tri ha pevar-ugent

pevar ha pevar-ugent

pemp ha pevar-ugent

c'hwec'h ha pevar-ugent

seizh ha pevar-ugent

eizh ha pevar-ugent

nav ha pevar-ugent

dek ha pevar-ugent

unnek ha pevar-ugent

daouzek ha pevar-ugent

trizek ha pevar-ugent

pevarzek ha pevar-ugent

pemzek ha pevar-ugent

c'hwezek ha pevar-ugent

seitek ha pevar-ugent

triwec'h ha pevar-ugent

naontek ha pevar-ugent

kant

daou c'hant

tri c'hant

pevar c'hant

pemp kant

c'hwec'h kant

seizh kant

eizh kant

nav c'hant

mil

daou vil

tri mil

pevar mil

pemp mil

c'hwec'h mil

seizh mil

eizh mil

nav mil

dek mil

Din-me zéro zo zero. Mann a zo netra ha netra n'eo ket zero.
En math, le zéro se refère à quelque chose de concret. ex: j'ai zéro objet dans mon sac. Il sert à compter. Mann (netra) pour sa part se réfère à quelque chose d'abstrait. Derrière le rien de mann, on ne s'attend pas à avoir quelque chose.
ex:
-tu as fait quelque chose hier?
-non, rien.

"Hennez zo ur zero!!"->s'il était noté, sa véritable valeur serait 0.

Chez moi, on compte aussi comme chez toi Ziwzaw.
Je ne suis pas d'accord avec toi Jean Claude (sur 71 par exemple). De plus, pour dire 150, mon père dit en général "un c'hant'hanter" (i.e : 100 + la moitié de 100 soit 150) plutôt "kant hanter kant" (trop long à dire). A noter que "ur c'hant'hanter" (sans pause entre kant et hanter) ne veut pas dire la même chose que "ur c'hant hanter" (100,5). J'ai aussi remarquer que pour dire 2500, on ne dit pas "daou vil pemp kant" mais "ur pemp kant war'n ugent"(25 centaines)... En français, on utilise aussi cette façon de compter jusqu'à 1999. " ur pemp kant ugent den" quand à lui veut dire 520 personnes et "pemp kant, ugent" c'est 500,20 en effectuant une pause entre kant et ugent. Il n'y a pas de confusion possible avec 500x20=10000
qui se dit "dek mil".

Pesonnellement, pour dire 120, j'ai entendu " c'hwec'h ugent" mais pour dire 140, je n'est pas entendu dire "seizh ugent" mais "kant daou ugent". Et vous?


Exercice: Traduisez 999 999 personnes. Bonne chance.

réponse: nav c'hant naontek mil ha pevar ugent, nav c'hant naontek den ha pevar ugent. :pirat:

Question: comment dites-vous les nombres à virgule ? :?:

Gros gros problème à résoudre :

Lorsque vous demandez à un bretonnant de naissance de dire le double, il vous dit en général : "an hanter muioc'h" c'est à dire la moitié plus en français. Ceci à causé des sérieux problèmes aux gens de la génération de mes parents au certificat d'etudes. Ma tentative d'explication:

prenons un exemple "an hanter muioc'h evit 20" (evit et non deus)

En français, on fait 20 + la moitié de 20, i.e. 20 + la moitié du compte de départ (le membre de gauche) 20+10 =30.

En breton, on fait 20 + la moitié du résultat final (le membre de droite), 20 + la moitié de 40 (i.e 20). 20 + 20 = 40. Il n'y a aucun problème pour effectuer cette opération car le résultat final (40) est aussi bien connu dans le cerveau du bretonnant que le nombre de départ (20)

Comment dit-on "la moitié plus" en breton? :?:

Si celà s'avère vrai, comment enseigner les mathématiques aux enfants, en restant dans le "linguistiquement vrai"? Les mathématiques sont déjà réputées difficiles en français, alors qu'en est-il en breton ?

Comment faites-vous, professeurs de breton, pour résoudre à vos élèves ce mystère?

Le hasard gérant les choses, la page du B.A.Z du 19 septembre, consacrée à ND de la Sallette, nous propose une phrase :

"n'ho peus grêt van ebet, ar c'hontrol eo" : vous n'avez rien fait, bien au contraire.

--------------------------

En français, le contraire de rien, c'est quelque chose ! :roll:

Or ici, ça veut bien dire qu'ils n'ont rien fait du tout !

JCE

Il faut distinguer ober van (ebet) d' ober mann (ebet).

Jean-Claude EVEN a écrit:

Le hasard gérant les choses, la page du B.A.Z du 19 septembre, consacrée à ND de la Sallette, nous propose une phrase :

"n'ho peus grêt van ebet, ar c'hontrol eo" : vous n'avez rien fait, bien au contraire.

--------------------------

En français, le contraire de rien, c'est quelque chose ! :roll:

Or ici, ça veut bien dire qu'ils n'ont rien fait du tout !

JCE

Pour moi, "ober van", c'est faire semblant ( On dit aussi "ober an neuz") ou n'y prêter aucune attention. " Ne ra van ebet 'z ar vedisined!!".

Calculer par... hervez ma zud :

Comment additionnent-ils ?
- Daou ha daou a ra pevar, deux ET deux ça fait quatre.

Comment soustraient-ils ?
Ils ne le font que pour dire l'heure.
Teir eur nemet ugent, trois heures moins le quart.
Mais ils utilisent aussi cette rimodell "antérévolutionnaire" :
Ar yaou,
an deiz divezhañ nemet daou. (qui se trouve aussi dans Sauvé je crois).
J'en conclus qu'ils pourraient donc dire :
- Daou nemet daou a ra zero, deux moins deux ça fait zéro.

Comment multiplient-ils ?
Div wech daou a ra pevar, deux FOIS deux ça fait quatre.
Mais je note également :
Daou dek 'ra ugent, deux dix ça fait vingt. A la façon dont on dit 18 ou 40 donc dans la numération bretonne.
Ainsi que cette expression :
Hennezh 'vez daou deir eur 'c'h ober pop tra, Celui-là est deux trois heures à faire chaque chose = quoi qu'il puisse entrependre.
Je comprends deux [fois un groupe de] trois heures, c'est à dire un temps infini, qui se veut être, en quelque sorte, le double de l'expression suivante :
Te zo bet teir eur 'c'h ober da dro, tu as mis trois heures à faire ton tour, c'est à dire que tu as été extrêmement long à faire ta course [mais ceci pourrait d'ailleurs concerner tout autre chose qu'une commission qui s'est éternisée].
. Voilà peut-être une façon de dire le double Wilkin, c'est à dire de mettre daou devant sans rien d'autre, un peu comme lorsqu'on l'utilise dans daouhanteriñ (même si là il s'agit du contraire) ou même daoulagad (une paire ou le double ?). Dans l'exemple cité plus haut l'intéressé ne met pas trois heures (trois plombes, cent ans, si vous préférez) à faire ce qu'il a à faire, mais encore deux fois plus de temps !
Comprenez-vous cela comme j'ai tenté de l'expliquer ?
Autre exemple personnel :
(Ne) 'teus ket ezhomm daou teir eur d'ober se, geus ?
Tu n'as pas besoin deux trois heures pour faire ça, si ?

Voici ce que je trouve dans Jules Gros T1 le langage figuré p. 112 :
Fedamdoulle ! me na oan ket bet teir eur o kas ar zaout d'ar Poullou-gwern, je t'assure que je n'avais pas mis trois heures pour mener les vaches aux Poullou-gwern.
Bref, la confirmation des teir eur de l'expression que j'appellerais simple et qui s'étend donc de l'ouest à l'extrême-est du Trégor, mais je trouve aussi, ce qui est plus curieux pour moi, l'expression que j'appellerais double (je ne sais pas si je suis très claire ?) , si ce n'est qu'elle est un peu différente :
Ha ne vezez ket diou deir eur (: pell) oh ober ze ! et ne sois pas deux fois trois heures (: longtemps) à faire cela ! ( le temps employé dans cette traduction ne me convient pas, et à vous ?).
Chez moi je suis formelle : pas de mutation et emploi systématique du masculin daou.
. :?: Qu'en pensez-vous ? Avez-vous déjà rencontré ceci ? Pourriez-vous le demander autour de vous pour voir quelles réponses vous seraient faites ?

Comment divisent-ils ?
Nav etre tri a ra tri, neuf ENTRE trois ça fait trois.

Notennigoù :
Dans l'enseignement on utilise rannet dre, divisé par pour rendre divisé par ! De plus, pour rendre plus, on utilise mui.

Ewid 140:

"Me eo Yann ar C'hwil Dokes, a lac'has seizh ha seizh-ugent keliedenn 'n un taol talon botes!"

Steve

Je viens de retrouver, en mettant de l'ordre dans ma bibliothèque, un livre daté de 1933, signé LE BOZEC, et publié à Guingamp par les Editions E. THOMAS :

Le français par le breton. Méthode bilingue. Cours préparatoire.

Je pense donc le scanner et le publier intégralement.

----------------

Concernant les chiffres et les nombres, voici donc la page 10 :

http://marikavel.org/documents/breton-le-bozec/blb10.htm





Le zéro y figure donc sous : zéro (avec un accent !)

Pour info

NB : les liens sont inactifs pour l'instant.

JCE

"Ma daou zonder e vefe ret toullañ, il faudrait creuser deux fois ma profondeur."
TDBP FB - Jules GROS

ma daou zonder littér. mes deux profondeurs.

"Kement ha daou ledander an ti-mañ, deux fois aussi large que cette maison."
TDBP FB - Jules GROS

Kement ha daou ledander littér. autant que deux largeurs.

Wilkin a écrit:

De plus, pour dire 150, mon père dit en général "un c'hant'hanter" (i.e : 100 + la moitié de 100 soit 150) plutôt "kant hanter kant" (trop long à dire).

"A-benn sammañ ur c'hant hanter war e chouk e rank an den bezañ ur gwaz, pour charger cent cinquante livres sur son dos il faut être un homme fort.
TDBP II - Jules GROS

"Bremañ ec'h a tri c'hant hanter nezañ ul lur gloan, actuellement il en coûte trois cent cinquante francs pour faire filer une livre de laine."
TDBP II - Jules GROS

Wilkin a écrit:

"Ne weloc'h ket 'ta, peseurt seizh seurt amzer war'n ugent zo (d)erru warnoc'h!!!" = Vous ne voyez pas (don)! les 27 sortes de temps qui vous arrivent dessus!!! (Va zad) Pas mal la construction de phrase, non.

Bezañ dindan ar seizh amzer o labourat er-maez.
Travailler dehors sous les sept temps, tous les temps donc.

Comme la bousole bretonne, la rose des vents : ar seizh avel (les sept vents), ou le chiffre magique sept indique à lui seul l'éventail de toutes les directions possibles.

Wilkin a écrit:

Hag ober eus e seizh gwellañ = faire de son mieux

Pour ce qui est de Zero et Mann, voici ce qu'en dit Jean-Marot (Professeur de Mathématiques à l'UBO in Geriadur ar Matematikoù, éd. Skol Vreizh, 2002, p. 47-48 ) :

Citation :

Zéro/rien. La première numération de l'Histoire remonte au 4e millénaire avant J-C : elle a été élaborée par les Sumériens (Asie Mineure). Plus tard (début du 2e millénaire avant J-C), les Babyloniens découvriront le principe de position : dans l'écriture d'un nombre, ce principe attribue à chaque chiffre une valeur qui dépend de sa position. Plus tard encore, s'est posée la nécessité d'un signe particulier pour représenter les unités manquantes dans l'écriture d'un nombre. Ceci conduisit, au 4e siècle avant J-C, à la découverte du premier zéro de l'Histoire : ce n'était pas un nombre mais un simple symbole graphique indiquant l'absence. Par exemple, pour faire la différence entre six, soixante, six cents ou entre quarante-sept, quatre cent sept, quatre mille sept, on doit introduire un ou plusieurs 0 après le 6 ou entre 4 et 7. Ainsi, on représente rien par quelque chose et ce quelque chose est zéro. En langage mathématique d'aujourd'hui, cela veut dire que zéro est le cardinal (c'est-à-dire le nombre d'éléments) de l'ensemble vide. Confondre zéro et rien revient à confondre un ensemble et le nombre de ses éléments : soit, par exemple, à confondre l'ensemble {1,2,...,n} avec son dernier élément n. Au contraire, en mathématiques, il est essentiel de bien différencier ces deux notions. Pour traduire zéro, on ne peut donc qu'exclure mann (tellement ce mot est commun et lié à rien). La numération moderne est née en Inde. C'est la civilisation des peuples de l'Inde qui parachèvera au 4e siècle de notre ère la numération décimale que nous utilisons aujourd'hui. Seule, elle fera trois découvertes majeures : redécouverte du principe de position, découverte du zéro opératoire, et découverte des chiffres pour représenter les unités. Avec eux, 0 deviendra un véritable nombre, avec lequel il sera possible de calculer. En langage mathématique d'aujourd'hui, on dit que zéro est l'élément neutre de l'addition. Enfin de nos jours, le mot zéro est employé dans un contexte plus large : ce n'est pas nécessairement un nombre entier, on parle de l'élément zéro d'un groupe additif, des zéros du polynôme. En conclusion, comme dans toutes les langues scientifiques, il est absolument fondamental en mathématiques de bien différencier zéro et rien. Le choix naturel est zero = zéro, comme en gallois, en anglais, et dans les langues latines : on trouve aussi ce mot dans le dictionnaire de Le Gonidec (1847). Un peu d'histoire. Au 10e siècle, la notion de vide et d'absence était rendu en arabe par le mot sifr, mot qui au 12e siècle devint, toujours avec le même sens, chiffre en français, et zefiro en vénitien. Au 15e siècle, le français adopte le mot vénitien sous la forme zéro à la place du mot chiffre. Ce dernier mot changea alors de sens : il désigne désormais l'un quelconque des dix symboles de la numération décimale.

Merci Monsieur MAROT.

Voici ce que je viens de lire sur internet :

Troad an tour a zo lec'hiet 72 metrad a-us mann > la base de la tour est à 72 m. au-dessus du niveau *rien