Les langues celtiques et les "Celtes"

La question de Duro- semble avoir été expliquée par Rivet & Smith à propos de Durobrivae / Rochester, et Durovernum / Canterbury.

http://marikavel.org/angleterre/rochester/accueil.htm

The name is British *Duro-briuas, a plural. The first element is *duro- 'fort, walled town', apparently usually on low ground (and named in contrast to *duno- ' hill-fort ') : this is cognate with Latin fores, forum, German Tor, Tür, English door, but is not related to Latin durus 'hard', ...

Pour info.

JCE

Michael Goormachtigh a écrit:

Catu- = bataille? En welsh moderne oui (breton?)

Catu- 'bataille, combat', on trouve le même mot aussi bien en vieil-irlandais cath qu'en vieux-breton cat (en vieux haut-allemand hadu]

cf. l'inscription runique : "Pierre de Kjolevik (milieu du 5ème siècle)
C1: hadulaikaR = hadu-laikR = combat-jouer (celui qui s’amuse en combattant, peut-être un nom). Antonsen: ‘celui qui danse dans le combat’."

source : http://www.nordic-life.org/nmh/EnFrancais/2fr.pdf

Citation :

Il y a longtemps (plusieurs dizaines d'années) que les historiens ne relient plus automatiquement culture celtique et langue celtique,
- Je ne connais pas d'historien qui est convaincu qu'un peuple celte vivait de l'Irlande jusqu'en Turquie,
- Les Galates parlaient une langue qui s'apparentait au germanique ? C'est un scoop ! D'où vient cette idée ? Du fait que St Jérome a reconnu dans la langue des Galates la langue des Trevires ?

Je suis heureux de l'apprendre. Mais c'est faux: beaucoup d'historiens britanniques le croient encore. Mais je ne connais pas la situation en France. - d'où que j'ai rejoint ce forum!-

Les Galates? Et oui! Tout comme ce fameux Brennus et ses hommes - "vae victis"- qui ont saccagé Rome en 378 étaient d'origine germanique, bien que probablement très bien intégrés car parlant une langue italique. Confus? Il y a raison. Brennus était un Galto ou Gallo et non un Gaulois. Or, finalement même les Romains de l'Empire confondaient tout cela. Galto, Gallo sont des mots d'emprunt grecque 'Galatoi' = visage pale comme du lait. Brennus faisait parti d'une élite d'origine germanique. Son nom signifie donc nullement 'chef' (je sais .. le dictionnaire!) mais 'épée ardente' en germanique, comparez avec le mot allemand moderne brennen = brûler. On est allé jusqu'à prétendre que le mot 'brenno' était du celtique pour 'chef'. Parce qu'il y avait deux Brennus, celui de 378 et celui de 279 en Grèce. Las! Ce sont tous les deux des chefs germains.

C'est Jules César qui a popularisé la notion 'Germain' en contraste avec 'Gaulois', alors qu'avant lui TOUT les gens du nord étaient de Galli....(mot traduit en Celtes!) même les Cimbres dont on sait qu'ils venaient du Danemark.

Le mot Gaulois vient du nom de la tribu de Volkae, à prononcer Walkai qui vivaient dans la région de Narbonne (au début). Le 'w' s'est changé en 'g', évolution très classique (war => garre => guerre). Les Walkae étaient probablement des migrants ... germaniques ... comme les Visi-Goths plus tard. En anglais: to walk = se promener. Donc Wolkae = les voyageurs, migrants. Ce sont eux qui ont donné naissance au mot Welsh, Waal, Wallon, etc. (Gallois -> en sens inverse). Ils ont très vite dominé toute la Provence. Donc Gaulois vient de Walkers. Je citais le Herr Doctor Professor Helmut Birkhan (Vienne-Autriche).


Donc à l'origine il y avait des Galli Cisalpins et de Gaulois Transalpins dont les dénominations ont deux origines différents! Confus? Y a raison!

En plus, en Gaule, certaines tribus de l'est de la Gaule préféraient être nommées Celtes, pour ne pas dire boches du sud, car les vrai Celtes selon Strabon étaient les habitants de la Bavière! Et il avait raison!

Tout cela devient plus logique quand on sépare la culture celtique et la langue (bretonne!). Druide: explication classique: dru = chêne + wit = savoir. Notre explication: mot d'origine bavaroise (= Celtica!), dru = (anglais) true = vérité + wit = savoir, donc 'homme de science' et non 'homme du chêne'...

Citation :

La question de Duro- semble avoir été expliquée par Rivet & Smith à propos de Durobrivae / Rochester, et Durovernum / Canterbury.

Duro- = door, porte, passage obligé. Soit un péage! Fallait bien que quelqu'un paye pour l'état des routes.

Michael Goormachtigh a écrit:

Duro- = place forte? C'est à prouver. Aucun oppidum ne s'appelait duro-.

Une ville enclose n'était pas forcément placée sur une hauteur, si ? N'a-t-on pas trouvé trace de ville close en plaine ?

Michael Goormachtigh a écrit:

Tout cela devient plus logique quand on sépare la culture celtique et la langue (bretonne!).

Vous pouvez expliciter ? Je ne suis pas sûr de comprendre cette remarque. C'est surtout commode pour ceux qui ignorent tout du (vieux-)breton. Faire l'économie de l'apprentissage des langues celtiques pour analyser les termes gaulois voilà une bien étrange approche.

Michael Goormachtigh a écrit:

Duro- = door, porte, passage obligé. Soit un péage! Fallait bien que quelqu'un paye pour l'état des routes.

C'est une extrapolation, ou bien il y a des témoignages écrits qui nous apprennent qu'aux "duron" il y avait immanquablement un "péage" ? Et que les routes étaient financées par des droits acquittés à ces "péages" ? Pouvez-vous étayer vos dires ? D'ailleurs, que sait-on de la construction des routes par les Gaulois ?

Michael Goormachtigh a écrit:

Je suis heureux de l'apprendre. Mais c'est faux: beaucoup d'historiens britanniques le croient encore. Mais je ne connais pas la situation en France. - d'où que j'ai rejoint ce forum!

En France aussi, je le confirme, et surtout en Bretagne, à travers le prisme romantique arthurien.

Cette discussion est intéressante, mais demande à être conduite sans a-priori et avec esprit d'ouverture.

Pour le cas de Durovernum, il est à peu près certain qu'il n'y avait pas d'agglomération à cet endroit avant la conquête romaine; l'oppidum objet des combats semble être celui de Bigbury ( = grande forteresse), à proximité. Ce site, comme d'autres, a été progressivement abandonné, au profit d'une nouvelle agglomération dans la partie basse, au passage des lieux marécageux. Au départ, cette nouvelle agglomération n'était pas close. Les fortifications, dont une partie importante existe encore, n'ont été construites que plus tard.

On a un cas similaire avec Dorchester.

JCE

J’explicite mes commentaires.
J’ai interprété la phrase « Ils (La plupart des historiens) sont convaincus qu'un peuple celte vivait de l'Irlande jusqu'en Turquie. », comme la théorie du début du 19ème siècle, illustrée notamment par C Jullian, qui considérait qu’il y avait une grande unité entre les peuples parlant une des langues celtiques et que, grossièrement, ces peuples parlant une de ces langues avait une culture homogène.
L’opinion exprimée dans la cinquantaine de livres et les quelques centaines d’articles que j’ai lues abordant au moins partiellement ce sujet (postérieurs à 1990), pourrait se résumer en :
- Depuis 3 à 4 millénaires, il y a eu des peuples parlant des langues celtiques, de l’Irlande à la Turquie. Les causes de l’expansion de ces langues est en partie hypothétique (avant le IVème siècle av JC) et en partie historique (notamment l’histoire des Galates).
- Sur ce vaste territoire, il y a eu un certain nombre de cultures celtiques, certaines d’entre elles fortement dépendantes (historiquement ou géographiquement), d’autres très peu liées.
- Il n’y a pas concordance, mais un certain nombre de recouvrements, ni dans le temps ni dans l’espace, entre ces différentes aires linguistiques et culturelles.

Je n’ai personnellement jamais lu (mais je n’ai pas tout lu !) une opinion radicalement contraire exprimée depuis au moins 10 ans (j’exclus évidemment les articles écrits par les amateurs sur Internet).

Je serai donc intéressé par connaître le nom au moins d’un historien défendant aujourd’hui cette confusion entre langue et culture celtiques.

Les affirmations :
« Les Nerviens des Celtes? Faux! Les Morins des Celtes? Faux »
« Brennus faisait parti d'une élite d'origine germanique »
« Le mot Gaulois vient du nom de la tribu de Volkae »
« les vrai Celtes selon Strabon étaient les habitants de la Bavière! Et il avait raison! »
« Les Galates, p.e. parlaient une langue qui s'apparentait au germanique. »
me paraissent bien trop catégoriques et je serais intéressé par en connaître les fondements.
On peut être ouvert sur de nouvelles hypothèses (c’est comme cela que l’Histoire avance), mais quand ces nouvelles hypothèses sont en contradiction totale avec l’immense majorité de celles qui sont avancées par les historiens, on ne peut y accorder quelque crédit que si on en connaît les sources.

Diviacus a écrit:

On peut être ouvert sur de nouvelles hypothèses (c’est comme cela que l’Histoire avance), mais quand ces nouvelles hypothèses sont en contradiction totale avec l’immense majorité de celles qui sont avancées par les historiens, on ne peut y accorder quelque crédit que si on en connaît les sources.

D'accord aussi avec ce postulat : un historien est comptable de faits prouvables et démontrés.

Ne pas confondre donc avec les supputations ou interprétations qui, mêmes intéressantes et respectables, faites par des personnes sincèrement orientées vers la Connaissance, n'en sont pas moins que propositions de recherches, opposables aux autres, mais non forcément déterminantes.

Entre le moment où une idée émerge dans l'esprit du chercheur, et celui qui le fait comprendre des autres, tout aussi honnêtes, il peut se passer un certain temps.

Modius vivendi. La Vérité est souvent au centre (= lieu de consensus entre gens honnêtes).

JCE

Citation :

Il fait une revue exhaustive (historique, linguistique) de tous les noms de peuples construits sur la racine *wen- et retient comme étymologies possibles : « avides de conquêtes », « gagnants » ou « qui se souhaitent mutuellement pour compagnons ».

Voilà justement le problème: on est convaincu que le mot est celte et donc on cherche une étymologie valable. Mais il y a Vénètes et Vénètes. Il y a Vénètes celtique à 95% de certitude en Bretagne et il y a p.e. Vénètes près de Venise (d'où le nom). Ces derniers ont probablement un nom d'origine germanique, comme le Tirol du Sud est tout près, nom qui signifie 'voyageurs', migrants, mot dérivé du verbe 'wenden', tourner, donc 'qui font des tours'. Il faut prononcer Wénètes, mais le mot en Allemand est Wends. Ce mot Wends a été donné à beaucoup de peuples migrants. Par contre, les Vénètes bretons restent pour moi une énigme étymologique, sauf si leur nom a été donné par les gens du nord parce qu'ils 'font des tours en bateau'. Mais c'est peu probable...

Avec cet exemple je soulève la difficulté de trouver une étymologie valable pour certains mots et noms. Prenons les noms Alaric et Alarix. Alaric date de 410 et Alarix (trouvé sur une tombe en Hongrie) probablement du troisième siècle. Que se passe-t-il? Le vrai nom s'écrit Alariks. riks- est le génitif de rik qui signifie 'région gouvernée' (Reich en allemand moderne). Mais le scribe de Alarix à écrit 'x', car ça se prononce 'ks'. Par contre Alaric est un chef Visi-Goth connu, et ses scribes ont choisi -ric peut-être afin d"éviter toute confusion avec le -rix celtique qui signifie 'roi', roi héréditaire à l'époque alors que Alaric était probablement élu. Alariks-Alarix était peut-être un maire ou similaire. Ala+riks= de toute la région. Comparez: Allemands = alle Männer = tous les hommes. Ce supposé roi celte avait une tombe bien pauvre, mais bon, une tombe valait mieux que rien.

Même problème pour Ambiorix.

Mais il faut d'abord comprendre comment un nom change si il est écrit par une personne qui ne maîtrise pas cette langue. Le lieu Antwerpen signifie 'à la butte jetée', butte artificielle sur laquelle il y avait des habitations hors de porté des marées super hautes. Antwerpen est devenu Anvers en français et Amberes en espagnol. Supposons que dans 10.000 ans seul le mot Anvers subsiste et que toute trace de Antwerpen ait disparu. Comme alors retrouver le mot d'origine et comment déterminer la langue locale? Autre exemple: le petite ville de Geraardsbergen est traduite en Grammont. Ici on dira que la partie -mont indique clairement une ville francophone. Or, c'est faux. Retournons à Ambiorix.

Ambi + rix, voilà deux mots clairement celtes, n'est ce pas? Pourtant César, et il n'est pas le seul, les disait germaniques. Que faire? Simple: les Eburons germaniques avaient une élite celte. Comme celte = (presque) français (pour le parisiens.. ), voilà qu'une élite francophone sonne particulièrement bien et en plus reflète la situation linguistique de la région au 19ième siècle. Ambi+rix sont deux mots diagnosticant celtes. Mais, en germanique 'umbe', 'ymbe', 'ombe' sont les ancêtres de 'om' (néerlandais) et 'um' (allemand) et signifie aussi 'autour' (comme ambi-), le germain étant elle-aussi une langue PIE. Donc le chef s'appelait 'd'autour de la région tribale' et il manque le mot 'chef', qui probablement a été ignoré par César parce que apparemment superflu (-rix = roi). Ambiorix est la version gallo-romaine de 'ombe-riks' tout comme Ypres est la version française de Ieper (= les ormes). Conclusion: on a trop vite conclu au celtique. Et on a voulu voir partout la langue celte. Or, comme j'ai dit ultérieurement: le mot Celte était avant Jules César aussi vague que le mot Africain ou Européen. Pour nous, Ambiorix est un exemple classique d'une interprétation fautive. Il fait éviter d'utiliser seulement la méthode diagnosticante.

Nous voulons rectifier ces problèmes tout en évitant de voir le germain partout!

J' ai décidé de rejoindre ce forum, parmi d'autres, parce que après 6 ans de recherches j'ai l'impression d'avoir quitté le monde, d'avoir pris une telle avance que le reste ne suit absolument pas et que je risque de perdre quelques pédales. On ne comprend plus car il y a trop à expliquer. Pendant ces années j'ai eu beaucoup de critiques et j'ai du revoir maintes fois la version, mais l'idée de base s'est considérablement renforcée. J'ai constaté avec horreur qu'on n'ose plus critiquer.... alors je me suis dit: "Peut-être que les Français, connus pour être critiques..."

Après vérification toponymique, je pense qu'on peut faire dériver les noms de lieux (et de famille) bretons Treusvern de Durovern(-um), dans la mesure où il s'agit d'endroits de passages de lieux humides. (ex : un moulin à Plougonver)

JCE

@ Diviacus:
J'accuse réception de votre surprise. Mais rappelons que jusqu'au 19ième siècle on croyait durement comme du fer que dieu avait crée la terre et que les espèces ne changeaient pas. Cette thèse biblique a été soutenu par des milliers de scientifiques. Quant à la qualité de cette science, elle s'est avéré nulle. Il y a donc de l'espoir pour nous.

Mais, j'avoue, il faut expliquer énormément de choses et demander humblement de laisser aller les idées fixes, hypothèses et 'faits' qu'on a appris ou dû apprendre.

Pas tout en même temps. Je résume et commence avec la fin:
(1) le monde celtique est un monde culturel. Dans les temps modernes, la langue a été lié automatiquement à la culture sans preuves réelles. C'est même la seule culture européenne qui a été lié à une langue. On n'a pas fait la même chose avec la langue et culture grecque, pourtant contemporaire. On a confondu Celte, Gallo, Galto, Galate et Gaulois. Ainsi, on reste sur et certain en Grande Bretagne que l'anglais est une langue importée, parce que les preuves de la culture ont été trouvé sur place. Cet hypothèse est fondé sur un raisonnement circulaire.

(2) ceux qui ont développé la culture celte étaient des Bavarois ( ... ) et Autrichiens d'expression germanique qui exploitaient des mines de sel en Bavière du sud (Salzburg, Hallstadt p.e.) et qui avait donc les moyens de développer une culture dont les racines se plongent à la fois dans le monde grecque et dans la moitié nord de la France, la Lorraine et la Wallonie belge avec ses mines de fer et les pleines fertiles du bassin parisien et du Brabant belge. Deux langues se confrontaient, ce qui a certainement causé des étincelles.

(3) la langue germaine était beaucoup plus répandue que ce que l'on croit jusqu'à présent, de Franche Comté jusqu'à le Mer Noir, mais avec interruptions dès la Hongrie. Ces langues formaient un groupe linguistique, mais ce n'est pas que l'on se comprenait facilement en langue germanique. Saint Jérome, expert en langues, avait raison: les Galates parlaient un variante germanique tout comme les Trévires parlaient un autre dialecte germanique. Ceux qui disent que le germain vient de la Scandinavie se trompent. Ce n'est pas parce que un langue a des caractéristiques anciennes que cette langue est la plus vieille. Là, la faute est logique. Si cela était vrai, le germain viendrait de l'Islande.... où la langue germanique est la plus vieille d'Europe et reste pratiquement inchangé depuis 1000 ans. Cette hypothèse a été soutenu pour justifier l'hypothèse que la langue celte dominait le sud de l'Allemagne. Or, il n y aucune preuve ni même la moindre indication. Pire, c'est parfaitement illogique (la chronologie ne colle pas - explication suivra). Par contre, le mot germain, lui, vient du nord, de ces groupes armés et migrants qui pillait les environs tout en allant vers le sud et signifie : 'gens-d'-arme' (lance).

Ce qui m'a étonné est que César, Strabon et Tacite ont tous dit que les Trévires était germaniques mais que ce fait à été mis de coté en France. Pour moi, cela sentait de loin à une politique nationaliste. Pire, beaucoup d'Anglais ont suivi les Français. Le Luxembourg devait être celte (francophone) à tout prix... On a réduit le breton à un dialecte mineur de la langue celte, ce qui est parfaitement faux.

J'ai l'intention d'expliquer tout, mais voilà que je pars demain en vacances pour 10 jours. J'ai l'intention de donner une explication à la hauteur.

Michael Goormachtigh a écrit:

on reste sûr et certain en Grande Bretagne que l'anglais est une langue importée, parce que les preuves de la culture ont été trouvé sur place. Cet hypothèse est fondé sur un raisonnement circulaire.

Les langues n'apparaissent pas subitement sur un territoire donné par l'opération du Saint Esprit. Dans le cas de l'anglais, les textes qui nous relatent les invasions germaniques au haut Moyen-âge ne manquent pas.

Michael Goormachtigh a écrit:

ceux qui ont développé la culture celte étaient des Bavarois ( ... ) et Autrichiens d'expression germanique qui exploitaient des mines de sel en Bavière du sud (Salzburg, Hallstadt p.e.)

D'expression germanique ? Ça sort d'où ? Vous n'avez jamais entendu parler les grandes invasions à la fin de l'Empire Romain ?

Le fait qu'une région soit d'expression germanique de nos jours ne préjuge en rien de ce qu'il en était il y a deux mille ans.

Alexandre à écrit:

Citation :

D'expression germanique ? Ça sort d'où ? Vous n'avez jamais entendu parler
les grandes invasions à la fin de l'Empire Romain ?

Le fait qu'une région
soit d'expression germanique de nos jours ne préjuge en rien de ce qu'il en
était il y a deux mille ans.

Bon, comme je ne peux résister...

La présence d'une langue celte en Bavière est une supposition. Il n y a aucune preuve d'un changement de langue dans cette région. Un changement de langue nécessite généralement au moins 800 ans! La preuve est la Gaule elle-même. Au cinquième siècle (saint) Sidonius Appolinaris se plaignait à Rome que la moitié des Gaulois ne comprenaient pas ses sermons en langue occitane /latine. Et cela après 500 ans de transition linguistique ! La transition gaulois → latin a duré près de 900 ans et encore.

Autre exemple : le Pays de Galles où la transition vers l'anglais (forcée) a commencé en 1230 et n'est toujours pas finie. Il en va de même pour Irlande. L'arabe a été importé en Égypte en l'an 700 (environ) mais Champollion disposait d'un dictionnaire copte grâce auquel il a réussi à déchiffrer les hiéroglyphes. Le copte est devenu une langue morte au 19ième siècle, et cela en dépit des discriminations d'origine islamiques (l'arabe est la langue de Allah). Cela fait 1200 ans ! Conclusion : si la Bavière a commencé à changer de langue après l'époque romaine, (1) il y aurait pas mal de noms-lieu celte dans la région, vestiges du passé comme en Gaule, or on n'en trouve aucun. (2) il y aurait mention écrite par quelqu'un car la transition aurait durée jusqu'en l'an 1300. Pourtant, personne n'a jamais signalé un tel fait ! Il en va de même avec l'Angleterre : personne entre 406 et 1066 (Guillaume le conquérant) à mentionné une transition linguistique celte->anglaise. Au point où je me demande d'où vient l'idée de cette transition. Le contraste avec la France est grande, là la transition est plutôt bien documentée. Même histoire pour l’Égypte.

Vienne (Wien)
Vindobona = germanique ; vindo = vieux norrois pour 'rehaussé légèrement' (relaté au mot 'winde', 'wende'= tournure [vers le haut]) + bona = (Allemand moderne : Bühne = plancher d'un théâtre) grenier ! Vindobona était au début un grenier communal où l'on gardait le surplus de grains dans un grenier élevé et sec dans le but de le vendre aux marchands ambulants, navigant sur le Danube. Bien sûr, il faillait le garder, donc début d'un village... Comparez avec l'explication en celte : vindo = blanc, sacré + bona = base, fond. La Vienne la plus ancienne se trouve sur une petite colline.

Michael Goormachtigh a écrit:

La présence d'une langue celte en Bavière est une supposition. Il n y a aucune preuve d'un changement de langue dans cette région. Un changement de langue nécessite généralement au moins 800 ans!

Elle peut ne prendre que 300 ans, comme pour l'Étrusque.

Michael Goormachtigh a écrit:

Conclusion : si la Bavière a commencé à changer de langue après l'époque romaine, (1) il y aurait pas mal de noms-lieu celte dans la région, vestiges du passé comme en Gaule, or on n'en trouve aucun.

Aucun ?
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1933_num_42_240_10333
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suffixe_-acum#Allemagne_et_Autriche

Michael Goormachtigh a écrit:

personne entre 406 et 1066 (Guillaume le conquérant) n'a mentionné une transition linguistique celte ->anglaise. Au point où je me demande d'où vient l'idée de cette transition.

Inutile : les textes parlent d'eux-mêmes. Les textes celtes disparaissent, des textes anglais les remplacent. Pas besoin de commentaires des principaux intéressés.

Michael Goormachtigh a écrit:

Vienne (Wien)
Vindobona = germanique ; vindo = vieux norrois pour 'rehaussé légèrement' (relaté au mot 'winde', 'wende'= tournure [vers le haut]) + bona = (Allemand moderne : Bühne = plancher d'un théâtre) grenier ! Vindobona était au début un grenier communal où l'on gardait le surplus de grains dans un grenier élevé et sec dans le but de le vendre aux marchands ambulants, navigant sur le Danube. Bien sûr, il faillait le garder, donc début d'un village... Comparez avec l'explication en celte : vindo = blanc, sacré + bona = base, fond. La Vienne la plus ancienne se trouve sur une petite colline.

Rien n'indique que le gaulois bona signifie fond. C'est le vieil irlandais bun qui signifie fond, qui peut être un cognat de bona, mais peut aussi être celui du sanskrit bud^hnáh. bona est plutôt à rapprocher du sanskrit tardif b^havanam = habitation.
Au fait, comment expliques-tu Ratisbonne ? Le fond d'argent ? Et comment expliques-tu que les Allemands l'aient traduit Regensburg ? Encore un fond qui se transforme en forteresse ?

Pour le thème *bon, dans le sens de lieu habité, nous pouvons citer le cas de Bononia / Boulogne-sur-Mer, bâtie sur un endroit élevé, après l'engloutissement de Gesoriacum.
http://marikavel.org/france/boulogne-sur-mer/accueil.htm

Un cas bien connu en Bretagne : Botmel, en Callac. En breton : Bonmel. Il s'agit d'un village en haut d'un relief au-dessus d'un vallon. *Bon et *Bot sont interprétés par lieu habité + *mel = colline.

JCE

[quote="Michael Goormachtigh"]

Citation :

Tout cela devient plus logique quand on sépare la culture celtique et la langue (bretonne!). Druide: explication classique: dru = chêne + wit = savoir. Notre explication: mot d'origine bavaroise (= Celtica!), dru = (anglais) true = vérité + wit = savoir, donc 'homme de science' et non 'homme du chêne'...

sauf que cette explication n'est plus avancée depuis longtemps. On lui préfère druis de dru = grande et uis(us)=savoir, chêne se disant deruos...

Me voilà de retour.
D'abord :

Citation :

Les langues n'apparaissent pas subitement sur un territoire donné par l'opération du Saint Esprit. Dans le cas de l'anglais, les textes qui nous relatent les invasions germaniques au haut Moyen-âge ne manquent pas.

Mais voilà, cette invasion n'en n'est pas une! On a supposé une invasion. Cette théorie date du 17ième siècle. A cette époque on a suivi aveuglément Gildas, l'unique témoin, et encore. Mais Gildas haïssait les A-S (Anglo-Saxons). Il faut lire son texte: c'est ahurissant. Fallait-il croire ce témoin, qui prouve ne pas être objectif du tout ? Gildas à écrit son sermon, car il s'agit d'un sermon et non d'une histoire objective, près d'un siècle après les faits qu'il cite. C'est comme si on décrivait la bataille de Waterloo un siècle plus tard. Mais même Gildas n'a jamais mentionné une transition linguistique alors que cette transition devrait être en plein bouillonnement quand il écrivait son sermon. Quelle arme contre les A-S a-t-il laissé tomber! Pourtant on ne composait pas des textes à la hâte, à l'époque! La vérité est que les historiens du 17ième siècle ont inventé l'imposition de la langue anglaise car on supposait un lien entre la culture celtique et la langue celtique. Or, ce serait la seule culture en Europe depuis 3000 ans qui serait liée à une langue! P.e. la culture grecque a connu un fort succès à Rome sans que Rome ait adopté la langue grecque. La vérité est que les A-S ont été invités comme 'mercenaires' (selon Gildas), alors qu'en réailté ils étaient là comme gardes du corps des familles des grands propriètaires et qu'ils devaient former et commander une milice locale supplémentaire (appelée fyrd). Il fallait bien remplacer les légions disparues. Comme 0,5% de la population dans l'Empire possédait 95% des terres (une des cause de la chute), sans les légions pour protéger les riches, les sans-terres auraient vite fait de rectifier cette situation tellement injuste. D'où, entre parenthèses, le fait que les Gaulois ne se sont pas rebellés contre les Francs: ils étaient content d'avoir des autres maîtres .... Les Francs, par contre, ont effectivement envahi la Gaule, mais n'ont pas réussi à imposer leur langue. Pourtant, les Francs étaient nettement mieux organisés que las A-S. Le fait reste: aucun texte entre 450 et 1066 ne mentionne une transition linguistique en Angleterre. Je sais aussi que certaines familles aristocratiques A-S ont inventé une invasion de leur petit royaume par un arrière grand-père qui probablement était un modeste guerrier qui a eu la chance de marier la fille du proprio. Il fallait justifier le pouvoir, donc ils l'avaient acquis avec l'épée et beaucoup de héroïsme et du sang. Vous voyez l'image.

Alexandre à écrit:

Citation :

Encore un fond qui se transforme en forteresse ?

bona = base, fond ne vient pas de moi:
Vindobona (Celtic/Gaulish windo- "fair/white/blessed", bona "base/bottom", presumably so-named from its geological/topological position[citation needed]) (Wiki )
Donc: fond blanc. Pour rire: ce n'était pas due à sa position topographique mais il s'agissait d'un cuisinier local qui a inventé .. le fond blanc!

Les Belges étaient-ils des Germains?
Les Belges étaient présents en Bretagne (insulaire) au sud est.

Si la langue est un critère de définition du peuplement (du moins de la classe dominante de la population)
Existe t il t il une épigraphie en "celte" (gaulois, ou britonnique) en Grande-Bretagne comparable à ce qu'on a sur le continent (du genre de celle publiée dans les RIG = Recueil des inscriptions gauloises)?
Comment expliquer cette "inexistence", "absence", ce vide (si tel est le cas)?

Michael Goormachtigh a écrit:

même Gildas n'a jamais mentionné une transition linguistique alors que cette transition devrait être en plein bouillonnement quand il écrivait son sermon.

Désolé que Gildas n'ait pas été un linguiste du XXe siècle ! Il ne décrit pas la transition linguistique de son temps parce qu'il n'a pas les concepts pour ça.
A la même époque, en France, tout le monde est persuadé de parler latin, même si aujourd'hui, on considère qu'ils parlent des dialectes vieux français, mélanges de latin, de grec, de gaulois et de francique.

Michael Goormachtigh a écrit:

on supposait un lien entre la culture celtique et la langue celtique. Or, ce serait la seule culture en Europe depuis 3000 ans qui serait liée à une langue!

Les Grecs ont subi l'Empire romain et la christianisation sans changer de langue : si ce n'est pas associer une civilisation à une langue... Sur le même principe : pratiquement toutes les populations germaniques, une partie des populations slaves, les Irlandais...

Michael Goormachtigh a écrit:

P.e. la culture grecque a connu un fort succès à Rome sans que Rome ait adopté la langue grecque.

Bien sûr que si. Le paysan et le légionnaire du rang parlaient latin, les gens cultivés parlaient grec. C'était encore le cas au Moyen-âge, ce qui explique qu'encore aujourd'hui, les mots français courants sont issus du latin (ou du gaulois) alors que les mots savants viennent du grec.

Michael Goormachtigh a écrit:

La vérité est que les A-S ont été invités comme 'mercenaires' (selon Gildas), alors qu'en réalité ils étaient là comme gardes du corps des familles des grands propriètaires et qu'ils devaient former et commander une milice locale supplémentaire (appelée fyrd). Il fallait bien remplacer les légions disparues. Comme 0,5% de la population dans l'Empire possédait 95% des terres (une des cause de la chute), sans les légions pour protéger les riches, les sans-terres auraient vite fait de rectifier cette situation tellement injuste.

Et alors ?

jeje a écrit:

Si la langue est un critère de définition du peuplement (du moins de la classe dominante de la population), existe t il t il une épigraphie en "celte" (gaulois, ou britonnique) en Grande-Bretagne comparable à ce qu'on a sur le continent (du genre de celle publiée dans les RIG)?
Comment expliquer cette "inexistence", "absence", ce vide (si tel est le cas)?

Oui, mais elle a été largement latinisée puis germanisée. Tu te reporteras avantageusement à Delamarre qui en évoque un certain nombre de cas.
L'exemple le plus célèbre est évidemment Colchester, ancien Camelodunum latinisé.

A Diviacus:

Citation :

L’opinion exprimée dans la cinquantaine de livres et les quelques centaines d’articles que j’ai lues abordant au moins partiellement ce sujet (postérieurs à 1990), pourrait se résumer en :

Il y en a beaucoup plus que ça. Sans vouloir vous offenser. Au début du 19ième siècle, des milliers de livres vous enseignaient que dieu avait créé le monde, il y a même pas 10.000 ans et que les espèces ne changeaient pas. Mais cette quantité n'était pas une garantie de qualité. Cela prouve que beaucoup de gens répètent des 'autorités' sans trop se poser des questions. C'est mal vu à l'université de poser trop de questions.

Helmut Birkhan, prof à Vienne, à expliqué l'origine de mot Gaule et Gallia. Il a prouve deux origines différentes. Gaule vient du mot Volkae et Gallia du mot Galto (Celte - mais pas celui qu'on pense).

Ne vous convertissez pas! J'ai converti quelques amis en Angleterre et depuis c'est comme si ils ont découvert le pot d'or. Plus ils creusent plus ils découvrent. Mais eux aussi avaient exactement les mêmes arguments. Il suffit de supposer le contraire de ce qu'on a étudié. Quoi si? Quoi si les mots *duro- avaient des significations différentes en zone germanique et en zone celtique? Quoi si les mots d'emprunts faisaient rage à l'époque? Quoi si la langue celtique s'arrêtait dans la vallée de la Saône? Si les Séquanes parlaient une langue relaté au germain et que ce seraient eux qui auraient dit à César: "Ja, nouz zommes les frai Keltes [et non ces imbéciles du sud]"?

Michael Goormachtigh a écrit:

Regensburg s'explique par Castra Regina.

(1) Regina: 'de la reine'. Quelle reine ?

La rivière Regana :
http://de.wikipedia.org/wiki/Regen_%28Fluss%29
Pas besoin d'invoquer le latin pour expliquer un hydronyme si loin de l'Italie. Regana= reine se justifie parfaitement par l'irlandais rígain.

Michael Goormachtigh a écrit:

Ratisbonne est peut-être un nom alternatif de l'époque. En germanique: 'Rades' = '(génitif) du conseil [communal?]' + bona = grenier (à grains, bien sûr). 'Rade' signifie plusieurs choses: conseil, moyen, mesure, plan, façon d'agir, réaliser, pouvoir.

Dans ces conditions, Argentorates (Strasbourg) est le pouvoir d'argent ?

Michael Goormachtigh a écrit:

Comme cette ville se trouve très loin de la Gaule, l'étymologie celtique est difficile à croire, sauf si l'on croit que tout le sud de l'Allemagne parlait une langue celtique (conséquence du lien supposé mais nullement prouvé entre la langue et la culture).

Loin ?
Tu es encore loin du compte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Wroc%C5%82aw

Michael Goormachtigh a écrit:

Ma conclusion: l'Alsace, la Bavière et l'Autriche, et une 'chaîne' de quelques tribus le long du Danube (sans oublier les Galates) parlaient des langues d'origine germanique bien avant l'époque Romaine.

Les Galates parlant une langue germanique...
http://balkancelts.wordpress.com/2012/06/10/galatia/

Marc'heg an Avel à écrit:

Citation :

Bononia / Boulogne-sur-Mer, bâtie sur un endroit élevé, après l'engloutissement de Gesoriacum.
http://marikavel.org/france/boulogne-sur-mer/accueil.htm

Zosimus à écrit: "Bononia germanorum", Bononia germanique (citant l'an 398). Or le port était encore solidement aux mains des Romains.
Toutes les cartes médiévales vous donnent un nom flamand: Bonen.
C'est pratiquement la seule indication que les Morins étaient d'expression germanique, quoi que prétendent certains étymologues (trop) français et peu prudents.

TOUS les noms-lieu des environs sont d'origine germanique. Il n'y a AUCUN nom dont on peut être sûr qu'il est celte! Les Morins n'étaient pas de Francs. Ils n'ont pas participé dans la conquête de Gaule par Clovis. Clovis les a annexés vingt ans plus tard. Les Francs n'ont donc pas importé la langue germanique dans cette région, comme on prétend qu'ils ont fait pour la Flandre. Mais ça aussi c'est faux.

Tacite a écrit: "les Britanniques parlent la même langue que la Gaule en face." Alors on a évidemment cru que s'était de celte. Mais non, c'est le germain. Bien sûr, si les Morins étaient de langue celte, autant dire que la frontière linguistique se situait précisément sur le Rhin. Or, on sait que les rivières unissaient au lieu de séparer, donc, c'est faux. La frontière linguistique réelle de l'époque se situait au nord ou au sud de la Somme.

On prétend que le mot 'mor' est bien celte, et c'est vrai! Mais le mot est universel dans la zone PIE. Morini : les Moëres, Moerkerke, Moere, et il a d'autres villages qui vous rappellent que le mot est indigène et germanique. Il signifie 'marais'. Tiens, ça se tient... comme ce sont des polders.

On a donc une fois de plus utilisé la présence de ce mot dans la langue celtique comme un diagnosticant. Mais alors, je peux renverser l'argument: tous les mots que je trouve en Gaule qui sonnent germaniques indiqueront une présence locale de la langue germanique. Commençons avec le mot Fronsac....[left]