Les langues celtiques et les "Celtes"

A jeje:

Citation :

Les Belges étaient-ils des Germains?
Les Belges étaient présents en Bretagne (insulaire) au sud est.

Comme pour les Celtes, il y Germains et Germains. Oui, les Belges du nord étaient des germanophones (et pas tous visible sur la carte). Par contre, les Belges entre la Somme, la Marne et la Seine étaient des Gaulois à langue mixe (celte et germain). Mais peut-être plus celte que germain.



Rouge: Germain
Pourpre : Celte
Vert: Occitan
Bleu : presque Basque
Jaune et rose : langues mixes.
Brun: zone à problèmes!

Entre tous ces zones il y avait des langues intermédiaires.

La Bourgogne était le territoire des Séquanes.
Attention: ceci est une conjecture! En plus, ces zones ne sont pas vraiment précis ni correctes. Mais elle a l'avantage de résoudre pas mal de questions....
Nous avons trop le réflexe de ne connaitre que des langues nationales, alors que dans ces temps-là, cela n'existait pas. La langue importait très peu. D'où que une langue de l'élite n'existait pas! Seul le latin était important parce que langue du rapport écrit, donc langue administrative (et artificielle) et prévue pour Rome seulement.

Ces langues mélangées en Gaule profonde (celte + germain + occitan) et la venu des Romains avec leur prestige explique pourquoi je n'écris pas ces mots-ci en Breton! Dire que les Romains ont imposé leur langue est faux. Tout comme il n'y avait pas de latin vulgaire! C'est simple: la plupart des enseignants venaient de la Provence, comme Appolinaire. Ils enseignaient l'occitan de l'époque et le latin écrit, deux choses très différentes. Donc, le français est en fait une sorte d'occitan créolisé du nord, mélangé au latin légionnaire et avec des centaines de mots germaniques, dits franciques, mais j'en doute pour certains d'entre eux. Sous les Mérovingiens cette langue se 'corrigeait' quelque peu vers un latin médiéval. Cette 'correction' se fera aussi sous l'impulse de l'Académie Française et le premier dictionnaire français.

Le français parlé par contre est le dialecte de Paris, l'Orléannais.

Bibar a écrit:

quelles sont les nuances entre les germains et les celtes ?
Le Keltoï des grecs semblent les mettre tous dans le même panier. César a mis sur le Rhin la limite de la Gaule pour justifier de n'avoir pas à pousser au-delà ; l'archéologie montre bien la continuité de culture de part et d'autres du Rhin. Les romains faisaient ils vraiment une nuance entre les uns et les autres ?
Et aujourd'hui qu'est-ce qui permet de dire qu'un site est un site germain et plutôt qu'un site "celte" ?
J'aime bien voir d'autres grilles de lecture que celles qui nous sont proposées. Merci pour tous ces sains questionnements...

Le Keltoï des Grecs les a mis effectivement dans le même panier et pour cause. Le fait est que leur cultures différaient très peu, un peu comme aujourd'hui la culture allemande diffère peu de la française. Il y avait bien sûr des variantes régionales, mais c'est comme aujourd'hui. Cette culture était la culture celte. Il faut regarder la culture celte comme un tout: arts, architecture (en bois surtout), technologie (agricole surtout) et organisation sociale (démocratie !). Quant à distinguer un objet d'art celte germain d'un gaulois.. je pense qu'on a pas encore fait l’exercice.

Pour les Romains, tout les Gaulois étaient des Gaulois et ils ne se soucièrent guère de leurs langues. Ce n'est que à la fin de l'Empire que plus de détails nous sont parvenus. A la fin de l'Empire, la préfecture gauloise comprenait l'Espagne, la Gaule, la Belgique et la Grande Bretagne. Mais nos historiens, qui pourtant connaissent cette ignorance romaine, concluent souvent trop vite. Prenons la mention du margila (marne). Pline écrivait: "En Gaule on utilise une substance blanche pour fertiliser le sol qu'on appelle margila". Conclusion des historiens/linguistes: margila est un mot gaulois (=celte!). Mais voilà Varro ("De l'agriculture"), ancien legate qui écrivait:"En visitant les légions le long du Rhin j'ai remarqué que les agriculteurs locaux utilisent de la margila pour fertiliser le sol". Or, dans la région du Rhin, on parlait le germain. Là, TOUS les Romains s'accordent. Deuxième élément: il y des anciennes carrières souterraines de marne près de Tongres (ladite Aduatuca, bien que très récemment on à découvert un site à quelques kilomètres de Tongres dont on pense que c'est la vraie Aduatuca) et je pense que la présence Tongres/Aduatuca est certainement lièe à cette marne lucrative, un des uniques fertilisants de l'époque. Toute cette région est connu pour être germanique. Donc .. ces gaulois ... parlaient une langue germanique et le soi-disant fait que margila est un mot on-ne-peut-plus-gaulois est pour le moins douteux. Le mot en néerlandais est mergel, dont on pense qu'il est ... celte ("Vous m'avez compris"). Voilà les problèmes que j'affronte.

Alexandre, roi de Macédoine, demandait aux Celtes: "De quoi avez vous peur?" - La réponse était assez bizarre jusqu'à récemment:"Que le ciel nous tombe sur la tête." Un chercheur allemand a su prouver qu'une pluie de météores est tombée en Bavière quelque temps (100 ans?) avant cette époque. Voilà, comme ça se recoupe: Alexandre a engagé des mercenaires germains.

Mon but (et celui d'Anthony Durham) est de présenter un cadre dans lequel tout se tient. Jusqu'à présent presque tout se tient. Le problème sont les détails et les preuves. Mais nous trouvons de plus en plus de preuves. Ce cadre repose sur peu de choses: (1) on a sérieusement sous-estimé le germanique à l'époque romaine. La culture celte est essentiellement germanique mais avec des influences certaines et importantes du 'nord' de la Gaule (disons nord de la Loire.) (2) Les Germanophones vivaient de l'Alsace et la Mer du Nord jusqu'en Turquie. (3) La langue celte est grosso-modo limité à la cote Atlantique, bien qu'une variante s'est répandue jusqu'à la Suisse et le nord de la vallée du Po. (4) le coté est de la Grande Bretagne était germanique. (5) les frontières linguistiques migraient lentement (donc pas fixes). Ceci explique pourquoi probablement en 2000 avJC la frontière linguistique celte/germanique se situait autour de la Seine alors qu'en 56 avJC elle se situait près de la Somme. Nous pensons que justement aux alentours de 2000 avJC les noms-lieu se sont plus ou moins fixés = devenus des noms-lieu et non plus des descriptions qui pouvaient varier p.e. selon les saisons.

Si on commence à interpréter les faits dans ce cadre-là, on voit tout à coup des liens et des explications qui restaient mystérieuses jusqu'à présent. Et c'est intoxicant, je vous l'assure.

Marc'heg an Avel a écrit:

Ne serions nous pas en droit de chercher un *traiect-um ? = endroit de passage de rivière ? Ceci n'étant qu'un hypothèse

Voilà un remarque intéressante. Trajectum. J'ai examiné le mot et il n'y a aucun doute: la traduction est 'trajet'. Soit la distance parcouru entre deux points. Une trajectoire des mots tra[ns] et jectus= jet.

Deux exemples: Maastricht : Trajectum am Mosa et Utrecht (Hollande) : Trajectum (avec le préfixe 'ut' = dehors). Tout semble expliqué. Mais voilà: pourquoi appeler un village 'trajet'? Justement, un trajet concerne deux villages, pas un. Est-ce 'à la fin du trajet'? Mais alors, ou est le mot 'finis'? Et le village sur le chemin de retour, n'a-t-il pas droit au même mot 'trajet'? Est-ce que tous les passages de rivière ont la qualification 'trajet' et pourquoi pas?
Deux éléments: Kieldrecht et Zwijndrecht au nord d'Anvers et sur les rives de l'Escaut. Il y a plusieurs '-drecht' en Belgique et Hollande. C'est le mot 'drecht' qui nous intéresse. Drecht est dérivé du verbe 'dragen' = porter. En néerlandais moderne: 'dracht' = portée. C'est le point ou l'on vous 'portait' à l'autre coté de la rivière.

Que s'est-il passé?

César se renseignait toujours au maximum. Il n'a pas dit: "Tiens, il me semble que voilà un bon endroit pour traverser la Meuse." Non, il avait de guides et il a demandé "Ou est le point le plus propice pour traverser la Meuse?". Ce point était déjà connu depuis longtemps par les indigènes. C'était Maasdrecht, aujourd'hui Maastricht. Là, on se faisait porter (naviguer) vers l'autre rive de la Meuse. C'est là que Jules a fait la même chose. Et c'est là que plus tard les Romains ont bâti un pont. Le lieu est devenu Trajectum, mot le plus proche de 'drecht'. Ces lieus avaient certaines caractéristiques qui les rendaient parfaits pour atteindre l'autre rive. Bien sûr tout dépendait des conditions locales. De cette interprétation on se réalise que les Romains on souvent 'adapté' des noms-lieu locaux à l'encontre de ce qu'on pourrait croire. Il ne faut pas oublier non plus qu'il n'y avait pas de cartes ni de panneaux pour signaler le village le plus proche. Pas comme aujourd'hui ou dans chaque village on trouve un panneau 'PARIS', cette direction ...
Il fallait compter sur les gens qui vivaient sur place et leur demander "Drecht?" et ils vous répondaient. Si on changait trop le mot local on risquait de ne plus trouver son chemin. Les nouvelles colonies formaient l'exception à la règle.

Donc, un trajectum n'est pas nécessairement un passage de rivière. Il se peut qu'il y en a eu en France, mais là il reste parfaitement possible que c'est 'drecht' qui a engendré une nouvelle signification du mot trajectum.

jeje a écrit:

Gournay sur Aronde (fouillé par JL Brunaux) est il un site gaulois ou germain?

(A. Dauzat) Gournay = Gornac = Gornacum = de Gordinus, gaulois de Gordus + acum. Un domaine du 'gros'? C'est donc du celte. C'était prévisible, vu le lieu.

Citation :

Par ailleurs, le fait que l'on ait pas le moindre écrit (me démentir éventuellement) ancien (avant + 500) en "britonnique" m'a toujours interpellé.

J'ai choisi le mot britonnique, mais je n'en suis pas heureux pour autant. Le manque de textes est ennuyant mais bon, les textes germaniques de l'époque romaine sont tout aussi rares.

Citation :

Barry Cunliffe a t il une opinion sur votre théorie?

Barry Cunliffe n'a aucune intention de se mouiller avec moi ou le Dr. Durham. Nous venons de publier un deuxième article dans la très sérieuse Archaeologica Cantiana et l'effet commence à se faire sentir. Déjà on nous cite comme source d'une explication alternative.

Il y a aussi Daphne Briggs, dame qui a pour passe-temps l'étude des textes, lettres sur des pièces de monnaie pré-romains Icéniques. Elle était frustrée de ne pas pouvoir interpréter en celte. Elle à lu mon site-web et a contacté Anthony. Il m'a passé le problème. J'ai signalé à cette dame que le mot Iceni , soit Eceni sur les pièces, se traduisait facilement en germain: Eichen, eiken = les chênes. Donc: Eceni = gens du pays des chênes. Coïncidence peut-être, mais les contées de Norfolk et Suffolk, dont on sait qu'ils sont la région d'origine des Eceni, sont encore fameux de nos jours pour la qualité de leur chênes.
Depuis, Daphne a composé un article comparant l'interprétation celte classique avec une interprétation toute nouvelle et osée en germanique. Plusieurs autorités en la matière ont lu l'article avant publication et ont commenté: "Cela fera un sacré boucan." Mais malheureusement la publication de l'article à été bloquée. Il y a probablement trop d'enjeux.

Vous vous imaginez: c'est l'aubaine! Des textes pré-romains de source sûre en germain en Angleterre! Autant dire que la preuve est faite que l'anglais n'a nullement été importé par les Anglo-Saxons. Et le monde des celticistes anglais bascule.

Ne demandez pas: je n'ai pas le droit de vous passer l'article. Une traduction en français, pour une publication officielle assurée, je ne dis pas.