Yezh

Que ffrwd & froud soient cognats, ok. Qu'ils signifient tous les deux "running water", ok. Mais cela ne conjoncture en rien l'emploi particulier du mot yezh relevée par Gary German. Les mots yezh & froud n'ont aucune parenté. De toutes façons, ma question était autre. Savoir où ce sens a été collecté. Le mieux, ce serait de poser la question à Gary German.

Yezh est cognat de iaith (welsh). D'ailleurs, sauriez-vous si ce dernier est bien vivant et usuel en gallois populaire avec le sens de language (langue) ?

Trouvé sur le Net :

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Referat Gary German
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23 Sep 2004 ... Gary German: Cultural Identity and the Symbolic Weight of Anthroponyms in Brittany, Cornwall and Wales. Celtic Englishes IV, Universität ...
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Il suffit de rechercher : Gary German

ou chercher :

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2010/4092/pdf/CelticEnglishesIV_btr02.pdf

Cerise sur le gâteau : la référence se fait sur Lannion !

Johannes Heinecke, Lannion

JCE

Contact téléphonique établi avec Johannes Heinecke, Lannion, ce samedi 31.07.2010, à 14 heures.

Je lui ai transmis les coordonnées du forum.

JCE

Ostatu a écrit:

Que ffrwd & froud De toutes façons, ma question était autre. Savoir où ce sens a été collecté. Le mieux, ce serait de poser la question à Gary German.

Je me demande si cette histoire ne relève pas d'une sorte de "légende urbaine" (brestoise), les opposants au néo-breton affectionnant de citer l'usage abusif qui serait fait de "yezh", en lui opposant un usage "populaire" différent.
Les sens de "bruit du vent dans les arbres", "bruit de l'eau", et j'en passe, seraient ainsi repris, sans que l'on prenne la peine de vérifier s'ils sont encore vraiment attestés quelque part dans ce sens.

Je serais + circonspect. Le lexique de beaucoup de parlers est méconnu. En Trégor, yejo vall 'cris plaintifs (des chats, des renards)' est bien connu des locuteurs naturels actuels par ex.

Les cris plaintifs des chats, on est encore loin du bruit de l'eau, non ?

Citation :

Je me demande si cette histoire ne relève pas d'une sorte de "légende urbaine" (brestoise), les opposants au néo-breton affectionnant de citer l'usage abusif qui serait fait de "yezh", en lui opposant un usage "populaire" différent.
Les sens de "bruit du vent dans les arbres", "bruit de l'eau", et j'en passe, seraient ainsi repris, sans que l'on prenne la peine de vérifier s'ils sont encore vraiment attestés quelque part dans ce sens.

Tout comme l'on ne prend pas la peine de vérifier si "yezh" dans le sens "langue" est encore vraiment attesté quelque part dans ce sens.
En fait, c'est attesté, mais dans très peu d'endroits aujourd'hui apparemment. J'ai l'impression que "yezh" est attesté dans bien moins d'endroits avec le sens "langue" qu'avec le sens de bruit, cri, langage etc (sans parler des endroits où le mot est inconnu, quel que soit le sens). Le mot le plus usuel pour dire langue est "langaj", mais bon, y a délit de "sale gueule"...

Et puis d'une façon générale, qui prend la peine de vérifier quoi que ce soit sur le terrain? Qui prend même la peine d'y aller? Quelques dizaines de personnes en Bretagne, au mieux.

Le mot yezh est présent dans la langue. Il suffit pour cela de consulter son Jules Gros tome 2 p. 559 "Kaozeal yezh e vro n'eo ket un dismegañs" et 2 autres exemples.
Pourquoi devrait-on se priver d'un mot sous prétexte que quelques grandes gueules ne l'auraient jamais entendu? Pourquoi ne pas interdire le mot "beure" sous prétexte que tel ou tel gars qui ne sort pas de son canton du Finistère n'a jamais entendu que "mintin"? Pourquoi pas interdire le mot "goubanner-noz" ou "goubanwel-noz" sous prétexte qu'il n'est pas connu en Trégor? etc.

D'accord avec toi.
Il est toutefois possible qu'il y ait eu une vaste zone homogène (exemples: nord, sud, est, ouest...) où il ait été inconnu ou du moins inusité: et cela peut être intéressant de le savoir pour mieux connaître l'histoire de la langue.
Et expliquerait la mention des 2 mots déjà dans le Catholicon, si l'auteur avait conscience des variantes de sa langue.

Pour ma part, il m'est indifférent qu'on emploie yezh en breton littéraire au sens de langue (langage). Même si je n'ai pas eu l'heur de l'entendre avec ce sens dans le Trégor jusqu'à présent, au cours de mes enquêtes, je l'enseigne et l'emploie moi-même. Je voulais juste savoir si quelqu'un était en mesure de me dire dans quel(s) parler(s) ce mot avait l'acception indiquée par Gary German. C'était une simple curiosité de lexicographe.

Pour info, yejo(ù) (< yezhioù) est aussi employé dans le Trégor avec le sens de manières, grimaces. Ober yejo(ù) 'faire des manières' (= ober tieko(ù)). Il en a déjà été question dans un autre fil.

Citation :

Le mot yezh est présent dans la langue. Il suffit pour cela de consulter son Jules Gros tome 2 p. 559 "Kaozeal yezh e vro n'eo ket un dismegañs" et 2 autres exemples.

Ca veut simplement dire que le mot "yezh" est présent dans la langue de Trédrez-Locquémeau dans 3 expressions..., ou du moins, l'était à l'époque où J.Gros a noté ces exemples.

Citation :

Pourquoi devrait-on se priver d'un mot sous prétexte que quelques grandes gueules ne l'auraient jamais entendu?

grande gueule toi-même.
Tout dépend à qui on s'adresse. Moi si j'utilise le mot "yezh" dans mon coin, les gens ne comprendront pas de quoi je parle, point barre. Donc ici je l'utilise pas. Avec des néobretonnants ou des gens de régions où ce mot est attesté, je l'utiliserais. Il faut juste être pragmatique. Mais bon, c'est vrai que si tu ne parles qu'avec des néobretonnants la question ne se pose pas (mais elle se pose avec quantité d'autres mots que les néobretonnants ignorent).
Je ne suis pas d'accord avec l'a priori qu'il faut utiliser "yezh" plutôt que "langaj" simplement parce que "langaj" ressemble trop au français, même si c'est ce qu'utilisent une immense majorité de bretonnants. Moi la soi-disant pureté de la langue (tout comme la "pureté" en d'autres domaines...) ça me laisse de marbre. Je veux juste parler breton le mieux possible, c'est à dire de la façon aussi proche que possible de celle des locuteurs natifs.

Citation :

Pourquoi ne pas interdire le mot "beure" sous prétexte que tel ou tel gars qui ne sort pas de son canton du Finistère n'a jamais entendu que "mintin"? Pourquoi pas interdire le mot "goubanner-noz" ou "goubanwel-noz" sous prétexte qu'il n'est pas connu en Trégor? etc.

J'ai interdit quoi? où?
Encore un spécialiste pour faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. C'est la mode sur les forums, c'est pratique pour essayer de discréditer ceux avec qui on est pas d'accord. Par contre c'est pas très honnête, mais comme on sait, l'honnêteté est plutôt un défaut de nos jours.

Je ne parlais spécialement pas pour répondre à Quévénois, j'ai profité du débat et de certains éléments qui se trouvaient dans son intervention, mais surtout de l'intervention (que j'estime bien vue) de Zantig Du. Je ne pensais pas à Quévénois en parlant de "grande gueule" car je trouve qu'aux vues de ses contributions, il se base sur son expérience et sur ses recherches. Et des gens qui étudient sérieusement le breton il en manque cruellement. Je pensais aux gens qui, moins ils en savent et plus ils ouvrent leurs gueules ou qui confondent "langue bretonne" et "hôpital de jour".

(PS Moi, le mot yezh, je l'ai entendu plus d'une fois dans le sens donné par Gros. Je sais aussi qu'il est (ou était, au vu de la disparition rapide des gens dont le breton est la langue principale) connu de beaucoup sans être obligatoirement utilisé quotidiennement.)

Citation :

moins ils en savent et plus ils ouvrent leurs gueules ou qui confondent "langue bretonne" et "hôpital de jour".

malheureusement des gens comme ça, il n'en manque pas !

Citation :

(PS Moi, le mot yezh, je l'ai entendu plus d'une fois dans le sens donné par Gros.

avec qui?
Moi aussi je l'ai entendu plus d'une fois... avec les néobretonnants

Citation :

Je sais aussi qu'il est (ou était, au vu de la disparition rapide des gens dont le breton est la langue principale) connu de beaucoup sans être obligatoirement utilisé quotidiennement.)

dans ce cas comment se fait-il que tant de gens l'ignorent aujourd'hui? Des gens dont le breton est la langue principale, il y en a encore pas mal...

Bonsoir,

je ne peux pas vous aider avec les significations du mot yezh autre que "langue", mais le cognat gallois iaith veut bien dire "langue" (angl: language), et il est tout à fait utilisé comme mot standard. Quelques exemples:
ieithoedd des langues
iaith y ddraig ("langue du dragon" = gallois)
tafodiath (langue (language) de la langue (tongue): dialect
mamiaith langue maternelle

br. yezh, ga. iaith et corn. yeth sont tous descendus d'une racine brittanique (reconstruite) *yekt-i (langue). Il y a des gens qui pensent que latin iocus (cf. anglais joke). Sans dictionnaire etymologique je ne peux ni confirmer de rejecter cette hypothèse.

Cordialement
Johannes

Quevenois a écrit:

avec qui?
Moi aussi je l'ai entendu plus d'une fois... avec les néobretonnants

Pas seulement. Avec des locuteurs naturels lettrés aussi. Anjela Duval, Maria Prat, Jarl Priel... tiens récemment j'ai entendu un des frères Morvan l'utilisait dans une interview. Mais il est vrai que les locuteurs natifs illettrés (= qui ne savent ni lire ni écrire le breton) que j'ai eu l'occasion d'interroger en Trégor à ce sujet ignoraient cet emploi du mot yezh. Cela dit, je n'ai pas interrogé tous les locuteurs du Trégor, loin s'en faut.

"Med n'eus ket 'vel ar yéz desket war barlenn ar vamm.
Er yéz kaer-ze o-deus bet blaget kement on zadou."
Ma zermon, devez ar pardon - Maria Prat - Ar Skol Vrezoneg

cf. troisième partie : http://www.tv-tregor.com/spip.php?article265

Citation :

Pas seulement. Avec des locuteurs naturels lettrés aussi. Anjela Duval, Maria Prat, Jarl Priel... tiens récemment j'ai entendu un des frères Morvan l'utilisait dans une interview.

Ca revient au même étant donné que ces locuteurs naturels lettrés ont appris ces mots dans les livres ou avec des néobretonnants.
Je connais une bretonnante a-vihanik qui utilise le mot "kenstrivadeg" quand elle parle avec des néobretonnants, car elle l'a entendu répéter encore et encore avec les néobretonnants qu'elle côtoie (elle a travaillé pour la radio). Ca ne fait pas de "kenstrivadeg" un mot populaire pour autant, d'ailleurs la locutrice en question ne l'utilise pas avec les locuteurs natifs, elle sait pertinemment qu'ils ne comprendront pas, et elle est parfaitement consciente de ce qui se dit et de ce qui ne se dit pas dans sa région...
Je connais un ou deux autres bretonnants un peu lettrés qui utilisent à l'occasion quelques néologismes (en parlant avec des néobretonnants bien sûr), y a un truc qui ne trompe pas, c'est la façon dont ils prononcent ces néologismes : ils sont prononcés comme les néobretonnants les prononcent (c'est à dire, en général, comme en français), ne sont pas intégrés à leur dialecte, d'ailleurs les bretonnants lettrés en question prononcent les zh comme des z, alors qu'ils sont vannetais!

Citation :

Mais il est vrai que les locuteurs natifs illettrés (= qui ne savent ni lire ni écrire le breton) que j'ai eu l'occasion d'interroger en Trégor à ce sujet ignoraient cet emploi du mot yezh.

na pegen zouezhet on...

Quevenois a écrit:

Je connais un ou deux autres bretonnants un peu lettrés qui utilisent à l'occasion quelques néologismes (en parlant avec des néobretonnants bien sûr), y a un truc qui ne trompe pas, c'est la façon dont ils prononcent ces néologismes : ils sont prononcés comme les néobretonnants les prononcent (c'est à dire, en général, comme en français), ne sont pas intégrés à leur dialecte, d'ailleurs les bretonnants lettrés en question prononcent les zh comme des z, alors qu'ils sont vannetais!

Précisément, si tu te donnes la peine d'écouter Maria Prat et Roger Laouenan, tu constaterais qu'ils emploient ce mot naturellement (et bien prononcé /jés/ et non /jès/). Je vais d'ailleurs ré-enquêter sur ce mot auprès de davantage de locuteurs. Cela me rappelle qu'en Trégor, je n'avais entendu que daoulagad glas au début de mes enquêtes, jusqu'au jour où j'ai entendu un locuteur, puis deux, puis trois... me dire daoulagad c'hlas. Et depuis que j'enquête dans la presqu'île de Lézardrieux, j'entends à présent daoulagad bleu ! J'ai appris à être circonspect.

Au fait, pourquoi emploies-tu le mot yezh lorsque tu écris en breton ?

Extrait de Lamartine, repris par Anjéla Duval, qui savait parler aux arbres :

"J'appelle par leurs noms mes arbres en chemin

Je touche avec amour leurs branches de la main

Comme de vieux amis de cœur je les aborde

Car dans l'isolement mon âme qui déborde

De ce besoin d'aimer, sa vie et son tourment

Au monde végétal s'unit par sentiment

Et si Dieu réduisait les plantes en poussière

J'embrasserais le sol et j'aimerais la pierre. "

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Pour les poètes.

JCE

Toujours pour les poètes, le très beau poème d'Anjela Duval:


Yezh ar Gwez

Ar yezh a garan
O, na dous hag heson
Eo yezh ar Boudoù mut
Flouroc’h eo d’am c’halon
Eget yezh rok an dud
Pegen sioul, pegen flour
E komz ouzhin ar gwez
Ar raoskl war vord an dour
Ar brug war ar menez.
Balan ar gwaremmoù
’N avel o wagenniñ
Mor aour al lannegi
A gont din koñchennoù
A gan e gwerzennoù :
Arzhur. Izold. Marzhin...

5 a viz C’hwevrer 1968

Quevenois a écrit:

Citation :

Le mot yezh est présent dans la langue. Il suffit pour cela de consulter son Jules Gros tome 2 p. 559 "Kaozeal yezh e vro n'eo ket un dismegañs" et 2 autres exemples.

Ca veut simplement dire que le mot "yezh" est présent dans la langue de Trédrez-Locquémeau dans 3 expressions..., ou du moins, l'était à l'époque où J.Gros a noté ces exemples.

Réponse vraiment décevante. Et je ne reprendrai pas le reste...

Je répète que j'ai entendu ce mot plusieurs fois, avec le sens de "langue". J'ai fréquenté toutes sortes de bretonnants traditionnels en accompagnant des gens largement plus âgés que moi dans les années 1970 et suivantes. J'ai entendu les gens parler normalement entre eux (puisqu'ils étaient de la même génération). Le breton entendu à l'époque était, à mon avis, bien supérieur à celui que l'on peut entendre de nos jours (globalement, même s'il y a encore de nombreuses et heureuses exceptions). J'ai même côtoyé journellement en breton des gens qui étaient nés au XIXe siècle (un autre monde).
Je pense qu'Ostatu trouvera en Trégor tôt (j'espère pour lui) ou tard des gens sachant ce mot (cantons de Plestin, Lannion, Tréguier...).

Mais je ne désespère pas. D'autant +, que j'ai très peu enquêté sur le sens propre de ce mot. Il ne faisait pas partie de "mes priorités". Je n'ai entendu certains mots qu'au bout de 3 ans d'enquêtes. J'ai souvent l'impression d'arriver trop tard pour le type d'enquêtes que je mène, à savoir lexicographiques (ayant commencé en 2008). Le vocabulaire est devenu indigent chez beaucoup de locuteurs terminaux. Heureusement que j'ai eu la chance de rencontrer des informateurs de + de 80 ans, sinon mes moissons auraient été forts maigres. J'aurais sans doute renoncé sans ces heureuses rencontres. D'ailleurs, je n'enquête quasiment plus qu'auprès de cette génération à présent. Cela a considérablement modifié la teneur de mon corpus. J'ai une informatrice de 97 ans qui me parle souvent de ces grandes-tantes ou des ouvriers agricoles de ces parents qui employaient tel ou tel mot, telle ou telle expression. Je travaille souvent sur le "souvenir de souvenirs" pour reprendre une formule de Daniel Giraudon. Il y a encore des épis à glaner en Trégor mais il faut être opiniâtre et passionné.

"yezh /jé:s/ [...]
babil (cf. Pelletier, jargon des petits enfants... des bêtes... ), confondu avec "geisou" (à Pll normalement /'gεjʒu/, manières) sous la forme /jεjzu/ ou /jéizu/ : "hemañ ra yeizhou !", il en dit des choses le bébé (il en fait des sons, et des mimiques !)"
Partie C - LPPN - F. Favereau

C'est clair qu'avec les locuteurs terminaux, c'est à dire les gens de 60 ans ou moins (enfin ça dépend des régions), on perd son temps, à moins d'un miracle... mais plutôt qu'attendre un miracle, mieux vaut aller voir les gens de 80 ans ou plus, directement...
Dans mon coin de toutes façons on a pas ce problème, les bretonnants de 60 ans ou moins se comptent sur les doigts d'une main...

Citation :

Réponse vraiment décevante. Et je ne reprendrai pas le reste...

n'est-ce pas normal d'être déçu quand la personne n'est pas d'accord avec soi? Moi aussi je suis déçu par ce que tu écris

Je n'arrive pas trop à suivre la citation de Favereau : c'est "geizoù" qui est relevé à Poullaouen, et Favereau décrète que ce terme est confondu avec "yezhoù" (sans justification aucune), ou c'est Pelletier qui fait cette affirmation ?

(Deshayes rapproche "geis" de l'irlandais "geis, charme, tabou". Aucun rapport donc avec "yezh". Enfin si on suit Deshayes là-dessus).