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 les noms en Qué- et Quer d'Erquy

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saintalban



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MessageSujet: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Sam 24 Oct 2009 - 14:47

bonjour

qui aurait des explications sur les toponymes suivants de la region d'ERquy :

quelard = kelard ,ce dernier apparaît comme variante dans les noms de nobles : Kerlard ?;

querbet

caroual

le sentier du Kroub : ancien k/roub ?

queval keval ancien kerval ?

Merci de me donner de vos savoirs !


PS : Jean Yves Le Moing a t-il donné le pourcentage de toponymes bretonnants sur Erquy , Pleneuf, Saint-Alban ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Dim 25 Oct 2009 - 9:47

Bonjour, Saintalban, et bienvenue.

Je me demandais la signification de ce pseudo. Ta question semble y répondre, puisque, autant que je sache, il y a une commune St Alban non loin de Lamballe.

Je vais tacher de répondre au mieux, d'autant que je connais bien J.-Y. Le Moing, quite à le contacter directement.

Voici une première liste des toponymes d'Erquy (liste AIEC) :

22054 Erquy
22054 Abbaye l'
22054 Ancienne Ferme du Portuais
22054 Avenir Rue de l'
22054 Bande Joyeuse la
22054 Beaumont
22054 Belleville
22054 Bellevue
22054 Berricher
22054 Bien Assis
22054 Bignon le
22054 Billauderie la
22054 Cambaderie la
22054 Caroual
22054 Carrière du Sémaphore
22054 Chalet le
22054 Champ de la Mare le
22054 Champ Rocher le
22054 Chapelle la
22054 Chardonnerets les
22054 Chardons Bleus les
22054 Château le
22054 Chaussée du Port la
22054 Claire Fontaine la
22054 Claireville
22054 Clairville Rue de
22054 Cocantin
22054 Coin des Fées le
22054 Colombier le
22054 Corderie la
22054 Cornouailles les
22054 Cotière la
22054 Cour de l'Ancienne Ferme Po?
22054 Couture la
22054 Croix Rouge la
22054 Doublet
22054 Dréneuf
22054 Ecoles Rue des
22054 Elgantine l'
22054 Etoile Filante l'
22054 Fief Pilange le
22054 Fléchets les
22054 Fleur de Bretagne la
22054 Fosse Eyrand la
22054 Fougeray le
22054 Four à Boulet Rue du
22054 Franchise la
22054 Gambaderie la
22054 Gaut le
22054 Genet d'Armor le
22054 Graguenelle la
22054 Grand Air le
22054 Grand Plessis le
22054 Gravelle la
22054 Gravelou Rue de
22054 Grise Malvé
22054 Guen le
22054 Guigoude la
22054 Haut Portuais Chemin du
22054 Hazaie la
22054 Heures Claires les
22054 Hirondelles les
22054 Home le
22054 Hopitaux les
22054 Hurlevent
22054 Hutin Clos Marin le
22054 Impasse des Rues
22054 Indiscrète l'
22054 Islet l'
22054 Jeannettes les
22054 Ker Jo
22054 Ker Land
22054 Ker Marie Noël
22054 Ker Vonic
22054 Landelles les
22054 Landes Beuves les
22054 Landes d'en Bas les
22054 Landes les
22054 Langourian
22054 Lanruen
22054 Lesguis
22054 Libellules les
22054 Liserons les
22054 Lonchamp Rue de
22054 Longueraie la
22054 Lotissement du Moulin
22054 Louvre Rue du
22054 Maison Fleurie la
22054 Mare es Loups la
22054 Mares Rue des
22054 Marhatte la
22054 Mascotte la
22054 Mésange la
22054 Métairie Neuve
22054 Miramar
22054 Moinerie la
22054 Moinerie Rue de la
22054 Moineries les
22054 Mon Chez Moi
22054 Mouette la
22054 Moulin aux Moines
22054 Moulin de la Garenne le
22054 Moulin Rue du
22054 Moutennerie la
22054 Nid le
22054 Noë Niheu la
22054 Petit Plessis le
22054 Petite Ville Josselin la
22054 Petites Landes les
22054 Pignon Vert le
22054 Pleine Garenne Chemin de
22054 Plessix le
22054 Plorec
22054 Point du Jour le
22054 Pommet
22054 Portuais le
22054 Portuais Route du
22054 Pouillouse la
22054 Prest le
22054 Promontoire le
22054 Pusset le
22054 Quélard
22054 Querbet
22054 Rocher Morieux
22054 Rocher Pilange
22054 Roches les
22054 Roches Roses les
22054 Route du Grée
22054 Ruaux les
22054 Saint Antoine
22054 Saint Aubin
22054 Saint Cano
22054 Saint Pabu
22054 Saint Pabu Plage
22054 Saint Quéreuc
22054 Saint Sépulcre
22054 Sourdière la
22054 Tant Mieux
22054 Tant Pis
22054 Terrasses les
22054 Tertre le
22054 Tertre Rue du
22054 Tertre Metri
22054 Touche la
22054 Touserie
22054 Travers le
22054 Travers d'en Bas
22054 Travers d'en Haut
22054 Tu es Roc
22054 Ty Gwen
22054 Vague Y Va la
22054 Val le
22054 Vallée Denis la
22054 Vallée de Saint Pabu
22054 Vallée la
22054 Vallée Rouxel la
22054 Vallon de Cave le
22054 Varechs les
22054 Vaubourdonnet le
22054 Vauraul le
22054 Vaurou le
22054 Verger le
22054 Verriers les
22054 Vieuville
22054 Ville Ain la
22054 Ville aux Fermes la
22054 Ville Bourse la
22054 Ville Clodouan
22054 Ville Denais la
22054 Ville es Mares
22054 Ville es Renais la
22054 Ville Gour la
22054 Ville Hamon la
22054 Ville Josselin la
22054 Ville Louis la
22054 Ville Ory
22054 Ville Renault la
22054 Ville Rogon la
22054 Ville Tréhen la

(y compris doublons !)

----------

Pour les noms en Ker :


22054 Ker Jo
22054 Ker Land
22054 Ker Marie Noël
22054 Ker Vonic

Je pense qu'il s'agit de noms récents, d'aspect 'folklorique'.

------

Ken ar c'hentan.

JCE

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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 26 Oct 2009 - 21:51

extrait de J.Y Le Moing, p. 338 :

- Caroual / Cargoual.

---------------

>>> orienter la recherche vers un alias de Ker Goual.

La zone d'Erquy est classée par l'auteur entre 5 et 20% de toponymes bretons.

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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Mer 28 Oct 2009 - 9:43

LE moing:

% toponymes bretons

ERQUY : 10%
ST ALBAN : 9.50 %
PLENEUF 12.60 %
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saintalban



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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 16 Nov 2009 - 11:13

Bonjour,

merci pour vos réponses ; cependant beaucoup de points restent à éclaircir :

- sur quelles listes de toponymes JY LE MOING a-t-il basé ses calculs ?
- a-t-il tenu compte des toponymes en ville-... fort nombreux du côté d'Erquy, Frehel,....: calques des toponymes en Ker....

- qui connaîtrait l'origine de K roub à Erquy ??

Merci de vos réponses éclairées !
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 16 Nov 2009 - 11:40

Je n'ai pas le livre de Le Moing sous la main, je ne répondrai qu'à ta deuxième question :
non bien sur, il a pris en compte les toponymes existants en breton ou ressemblant à du breton.

Il est fort probable que les "Ville" soit d'origine bretonne mais le travail de Le Moing n'était pas un travail de généalogie des toponymes.Sinon par exemple Saint-Nazaire (44) ne serait pas à 30% mais sans doute à plus de50%.
ces transcriptions de Ker en Ville sont probables voire certaines, mais malheureusement il y a peu de traces écrites anciennes sur ces traductions .(peut etre y en a t il ? )

Cette zone Est des côtes d'armor a perdu trés tôt le Breton, on peut penser que la langue bretonne était "portée" principalement par l'aristocratie dans cette zone.

l'équivalent (longitudinal (est-ouest)) plus au sud (Morbihan/Loire Atlantique) n'a pas connu ce véritable repli quand on remarque que la cote ouest de la presqu'ile guérandaise a perdu le breton au 18em/19eme et Batz au 20eme et quand on remarque également que l'Est du Morbihan a perdu le breton au 19eme et que la presqu'ile de Rhuys était considérée bretonnante jusqu'au 20eme siècle.
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saintalban



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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Ven 20 Nov 2009 - 10:50

Bonjour,

En fait, et concernant la région de Pléneuf, Saint-Alban, Erquy, Cap-Frehel etc... je voulais parler non seulement de la surabondance de calques et formations en "ville" propres au système linguistique "breton" laissant supposer leur naissance en cette langue puis leur traduction totale vers le français mais aussi de l'existence de traductions partielles où le complément du nom "ville" est resté en breton et ce
tandis que l'on retrouve l'équivalent (totalement en breton) de l'autre côté de la baie de Saint-Brieux, ou plus loin encore, en zone restée bretonnante :

ville-gour /Ker-gour

ville-ain/ ker-ain (29)

ville-hingant /ker-hingant

ville-tanvez/ ker-danvez

vile-denais/ ker-denez

de plus, l'on peut remarquer, parfois, la notation de la mutation de l'initiale du complément de "ville" (ker), ce qui pour certains semble indiquer une formation moderne du toponyme :

ex : ville-gour (kergour) à mettre en parrallèle avec kercour" de Dinan où la mutation n'apparaît pas.
Bien entendu toutes les mutations n'apparaissent pas comme c'est le cas dans nombre de toponymes en Basse-Bretagne.


j'ai découvert ainsi et par exemple dans le cadastre de Saint-Alban un ville-gam (// Ker-gam ); ceci laisserait à penser que le toponyme est apparu lorsqu'y résidaient les Cam sous la forme orale Ker-gam puis notée Ville-Gam avec respect de la mutation ; cela laisserait aussi à penser à une pratique beaucoup plus tardive du breton que ne le laissent penser certaines interprétations. (ex : breton disparu au 12ème siècle dans cette région !).

Bien d'autres faits m'interpellent dans la toponymie de cette région (baie de Saint-Brieuc, côté Est) ; c'est pour cette raison que je voulais savoir la méthode et le choix des toponymes suivis par JY Le MOING ; en fait, je pense que ses travaux ont à la fois permis de découvrir une extension beaucoup plus grande de la limite historique du breton vers l'est mais qu'elle a engendré des interprétations hâtives sur le recul du breton notamment sur la côte-est de la baie de Saint-Brieuc. (comme sa disparition au 12 ème.)

Y aurait-il des travaux récents, précis et de toponymie historique pour cette région ? Ou certains d'entre vous ne seraient-ils pas actuellement au travail pouvant alors nous donner d'autres précisions ?

merci
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Ven 20 Nov 2009 - 13:23

Salut,

Je crains que tu ne t'illusionnes quelque peu : un nom d'homme breton après le terme roman Ville ne peut être considéré comme un toponyme breton, hormis dans les cas -rares- où le déterminant est en effet d'expression bretonne.

Ceci ne retire rien à la valeur de tes interrogations : il existe un rapport indéniable entre les noms en Ker et ceux en Ville.

Je partage ton analyse pour Ville Gam (bien qu'en l'absence de formes anciennes, on ne puisse dire avec certitude s'il s'agit du nom d'homme breton Le Cam, ou du gallo game, "colère, rage"). Pour le reste de la liste, c'est de la pure conjecture : Ville-Tanvez est aussi peu breton dans les faits que la Gicquelière, qui est pourtant formé sur un nom d'homme breton. J'imagine que sa graphie est moderne, et qu'il se prononce /viltanvé/.

Ces noms en Ville, qui ont été étudiés par JY Le Moing, sont tout aussi nombreux à l'est de la presqu'île de Guérande, où ils sont probablement de formation plus récente : ils côtoyent en effet la zone de très forte densité des noms en Ker (qui commence à St Quay dans le 22 : c'est très à l'ouest).

Je possède des formes anciennes en Ker datées du XVème siècle pour quatre nom en Ville de la presqu'île guérandaise, situés pour trois d'entre eux en La Baule-Escoublac. A ma connaissance, on n'en a pas pour la baie de St Brieuc, et certainement pas de cette époque.

Je possède également des formes anciennes en ville, village/villaige, lieu, maison/meson/messon et ostel pour quinze noms en Ker de le presqu'île guérandaise, qui ont tous conservé leur forme vernaculaire bretonne. Cela démontre que ces traductions (datées pour la plupart du XVème siècle) sont artificielles, et liées à la rédaction de documents en français, dans un environnement bilingue.

Perso je partage l'analyse de JY Le Moing d'un recul très rapide du breton au nord, se maintenant mieux et plus longtemps au sud : il suffit de regarder les frontières linguistiques de 1695 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7710256x), 1711, 1806, 1886 et d'aujourd\'hui, ou une des cartes de l'ALBB, ou la zone de forte densité des noms en Ker pour s'en convaincre.

Ce qui n'empêchera pas la majorité des gens de penser que le nord est historiquement plus bretonnant que le sud ; la région administative "Bretagne" y est pour beaucoup, créant une vision géographique erronée de la Bretagne et des faits culturels bretons dans l'inconscient collectif : à Saint-Brieuc ils sont forcément très très bretons, tandis qu'à Saint-Nazaire, c'est la Vendée. Eh bien pourtant : cinq noms en Ker à Saint-Nazaire (Kerdavid, Kerbrun, Kerlédé, Quelmer et Kerbiguet, ancienne frairie, auxquels on peut ajouter Cardurand) contre zéro à Saint-Brieuc.


Dernière édition par Ar Barzh le Ven 20 Nov 2009 - 14:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Ven 20 Nov 2009 - 13:54

Salut aussi,

Pour Ville-Camm, nous pouvons évoquer un cas ressemblant : CAMLEZ, près de Tréguier, en Trégor :

http://marikavel.org/bretagne/camlez/accueil.htm

où se trouve aussi un Kerham, ancien fief blasonné.

------------

Pour le secteur du Penthièvre, il ne faut pas oublier qu'il faisait partie de la civitas des Curiosolitae qui, selon les observations historiques, aurait été 'donnée', par conventions, aux Bretons (Britto-romains d'Armorique), par Clovis, en tant que Légat de l'Empire, après 496 (cf. Léon Fleuriot). Ce territoire ne fait donc pas partie du territoire originel de la Bretagne continentale, mais constitue une zone mixte britto-gallèse. La zone la plus 'brittonisée' se situe surtout sur la Rance.

On peut expliquer ainsi le recul plus rapide du breton sur ce secteur qu'à l'ouest du Gouet et de l'Oust, le substrat roman n'ayant jamais été réellement remplacé par le brittonique, et étant resté toujours vivace même en présence britonnique.

JCE . studiañ

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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Sam 21 Nov 2009 - 15:57

Marc'heg an Avel a écrit:
On peut expliquer ainsi le recul plus rapide du breton sur ce secteur qu'à l'ouest du Gouet et de l'Oust, le substrat roman n'ayant jamais été réellement remplacé par le brittonique, et étant resté toujours vivace même en présence britonnique.

JCE . studiañ

Reste à prouver une bonne fois pour toute que le breton a vraiment remplacé un "substrat roman" en Bretagne...

Plus ça va, plus je me pose des questions.

Le cas de la presqu'île de Guérande est tout bonnement inexplicable au regard de la "version officielle" : pas de noms en Plou, plein de noms en -ac, dont un paquet réutilisés dans des noms bretons (Lesnérac, Léverac = Les Vérac, etc)...
Je ne parle même pas des toponymes dont on se demande s'ils sont gaulois, bretons, britto-gaulois ou gallo-bretons... (Brivet, Guersac, Méliniac, Sandun, Savenas, Piriac <Pen Kiriak < Penn Waroc'h, Héric < *Isariakon, etc.).

C'est sans doute la raison pour laquelle ce terroir est si souvent absent des études sur la langue bretonne : il ne rentre pas dans le cadre de la théorie officielle. Il est bizarre.
Le guérandais est absent y compris chez Fleuriot qui cite des faits du KLT pour l'opposer au vannetais plus "roman", faits du KLT que l'on retrouve en partie... dans le breton de Batz-sur-Mer : groupes TN/TR (tréo, tro "vallée, en bas", W intervocalique (tyat "langue"). Etrange de la part d'un auteur aussi consciencieux, et très au fait du breton de Batz puisqu'il alla lui-même en collecter en 1690-1961.

De plus le breton a été parlé jusqu'à l'Erdre comme par magie, avant même que ce territoire ne se retrouve en Bretagne (851).

Je sais, on va m'objecter Kenneth Jackson, mais je suis en âge de me faire une opinion personnelle avec des faits toponymiques que cet auteur, comme d'autres, n'a jamais cités. Je ne reviendrai pas non plus sur un thème cher à Jean-Claude Eürus tre : pourquoi les Bretons n'ont-ils pas imposé leur langue en Baie de Somme ? C'est là qu'ils ont débarqué !

Désolé, lol! je sens qu'on est repartis pour un long débat sur le breton /gaulois ! Mais si la question revient cycliquement, c'est probablement que nous sommes nombreux à considérer les réponses peu satisfaisantes.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Sam 21 Nov 2009 - 18:52

Ar Barzh a écrit:
pourquoi les Bretons n'ont-ils pas imposé leur langue en Baie de Somme ? C'est là qu'ils ont débarqué !

C'est tout simplement parce qu'il ne s'agit pas d'une question linguistique, mais d'une question politique et militaire.

Il est largement accepté que de nombreux Bretons ont aussi été installés en Normandie. Il suffit de se référer aux nombreux toponymes en relation avec les Bretons. Léon Fleuriot les a largement mis en évidence. Le cas de Pentale, avec St Samson, et St Malo / Maclou, est souvent évoqué.

Le cas de St Tudgual reste une épine dans les pieds de ceux qui identifient Lexobie avec le Yaudet, alors qu'il semble bien qu'il s'agit de Lexovii / Lisieux. (cf Patrice Lajoye) Serr-lagad

Pour ce qui concerne l'expédition de Maxime, il faut bien considérer que son armée était composée aussi de nombreuses unités autres que bretonnes, et très probablement non celtiques ni celtisantes. Ce n'est pas parce que des Bretons parlant brittonique ont participé aux prises de Paris, Trèves, et Rome, que ces villes sont devenues bretonnes.

Quel argument aurait été développé si le débarquement s'était fait aux bouches même du Rhin ?

En fait, la question linguistique bretonne n'a rien à voir avec celle du débarquement de Maxime.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Sam 21 Nov 2009 - 19:32

Quelle différence voyez-vous entre Ville- et Vau- que l'on voit souvent également dans de nombreux noms de la région de Saint-Brieuc ?

Enfin, j'aimerai être sur d'avoir compris ce qui précède. Si les noms en Ville- suivis d'un nom d'homme breton ne sont pas breton, en quelle langue est-ce exactement : gallo ou français ?

Et cela veut-il dire que ces lieux en Ville- ont été fondés après le recul du breton, avec l'emploi du mot français Ville- directemment ? Il ne peut donc s'agir de noms en Ker-, notés Villa en latin dans des textes latins, que l'"administration" en passant au français aurait traduit en Ville- ? C'est cela ?

Pardonnez mes interrogations mais les noms en Ville- m'intéressent aussi.
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Dim 22 Nov 2009 - 9:25

Reste à prouver une bonne fois pour toute que le breton a vraiment remplacé un "substrat roman" en Bretagne...

Je trouve tes remarques très intéressantes, cher Barde. Pourrais-tu développer le point de vue sous-jacent au constat que tu ne fais qu'évoquer ici ?

Comment comprends-tu la bizarrerie du dialecte guérandais, et des toponymes de cette région ?
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Dim 22 Nov 2009 - 9:38

Simplement pour dire que je trouve comme Ar Barzh qu'il y a quelque chose qui "cloche" dans les théories "officielles".
L'implantation du breton en Loire-Atlantique (Mée - entre océan, Loire, Erdre, Chère, Vilaine -, ...) est peut-être beaucoup plus ancienne que la date de 851 (cf. aussi les recherches récentes sur les ateliers monétaires mérovingiens): je pense que le fait politique a entériné une situation de fait et que le roman, dès cette période des années 850, avait commencé à s'imposer.
Du fait de l'ancienne présence bretonne (hypothétique) dans ce secteur, il est probable qu'il y ait eu une continuité linguistique celtique (le gaulois n'étant pas éteint) dans de vastes zones rurales.
Et les bretons de la Loire "super Ligerim sitos" vers 470 (une armée de 12000 hommes), en Orléanais ou en basse Loire (Déols est à moins de 300km de Nantes)?
Le nord haut breton (dpts 22, 35) était peut-être plus romanisé?
gg
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Dim 22 Nov 2009 - 10:39

Bonjour,

Je tente de répondre à Robin :

- en principe, Vau- correspond à un val(lon), présence d'un ruisseau (< *vat-). Le nom du Gouessant est un dérivé de *vat- par durcissement > gw.

Pour les 'noms de personnes' déterminants des noms de lieux, il ne me choque pas, quant à moi, qu'on puisse en trouver de différentes origines :

- un peu de gaélique irlandais (ex : Ronan)

- du britto-romain celtique (ex : Briogmaglos / Brieuc, Caradec, Gildas / Gweltaz, Maeloc, etc )

- du britto-romain latinisé (ex : Paul / Pol, Edern, Patrick, etc ...)

- du gaulois,

- du gallo-romain,

- du franc,

- du normand (ex : Guillaume, Raoul, etc)

........

tant il est vrai que tous ces peuples là se sont bien mélangés dans le courant de l'histoire.

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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Dim 22 Nov 2009 - 10:54

Pour ce qui est de civitas des Rhiedones , Loïc Langouët, d'une part, et A.M Rouanet-Liesenfelt d'autre part, ont mis en évidence des modifications territoriales lors de la deuxième partie du IVè siècle :

- elle cède le secteur de Dol, en faveur des Curiosolitae, ce qui fait que cette civitas touche désormais au Couesnon. D'où aussi la limite des Feins et Bazouches.

- elle cède le nord du confluent de l'Ile et de la Vilaine aux Vénètes.

Mais je pense que ces modifications ne sont pas complètes. Quand on prend les alignements de la pointe du Grouin et du Cap Fréhel, on aboutit, de l'autre côté de la baie de St Brieuc, sur Tréveneuc, qui marque, précisément, le point de contact entre les noms en Ville et les noms en Ker. Le sud du Goëlo mérite aussi d'être associé à cette question.

L'implantation 'organisée' des Bretons s'est faite ultérieurement à ces dispositions. On est en droit de penser qu'elle s'est faite dans le respect des organisations territoriales, administratives et ecclésiastiques en place.

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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Dim 22 Nov 2009 - 13:21

Marc'heg an Avel a écrit:
Ar Barzh a écrit:
pourquoi les Bretons n'ont-ils pas imposé leur langue en Baie de Somme ? C'est là qu'ils ont débarqué !

C'est tout simplement parce qu'il ne s'agit pas d'une question linguistique, mais d'une question politique et militaire.

It was a joke.

Cependant ma question n'est pas qu'absurde : Fleuriot l'a bien montré dans "Les origines de la Bretagne", des Bretons se sont installés partout dans le Nord de la Gaule au IVème-Vème siècles. Pourquoi ne parle-t-on breton qu'en Bretagne ? La fameuse "immigration" expliquerait tout ? Quelle ampleur a-t-elle eu, et quelles preuves en avons-nous ? (à part les noms en Plou, mais au risque de me répéter, ce n'est pas là où ils sont les plus denses que la langue bretonne s'est le mieux maintenue, cf. Falc'hun). L'isolation expliquerait tout ? Le hasard ?
Il y a beaucoup de lacunes et d'incohérences dans la thèse officielle.

Gérard a écrit :

Citation :
Simplement pour dire que je trouve comme Ar Barzh qu'il y a quelque chose qui "cloche" dans les théories "officielles".
L'implantation du breton en Loire-Atlantique (Mée - entre océan, Loire, Erdre, Chère, Vilaine -, ...) est peut-être beaucoup plus ancienne que la date de 851 (...) je pense que le fait politique a entériné une situation de fait et que le roman, dès cette période des années 850, avait commencé à s'imposer.

On pourrait aussi parler de cette résidence de Waroc'h au sud de la Loire vers 570-580, résidence dénommée PENOCHEN, nom breton ("tête ou plutôt pointe de boeuf", Cf. Arthur de la Borderie). C'est rien moins que 300 ans avant l'intégration officielle du lieu à la Bretagne. Comment Waroc'h, qui était un intrus en territoire franc, aurait-il pu y créer des résidences à loisir aussi loin vers le sud, s'y ballader avec son armée, et de plus imposer des dénominations bretonnes pour ces lieux ? C'est plutôt cocasse (laxisme des Francs ?) mais ça aussi, c'est absent de toutes les discussions sur les origines du breton et son maintien si tardif très au sud. Des Plous, des Plous, et encore des Plous : c'est tout ce qu'on trouve dans les livres sur l'implantation de la langue bretonne ! Petit souci : il n'y en a aucun en Pays Nantais (ou un seul, Plessé), ainsi que dans beaucoup de parties de la Basse-Bretagne.
Citons encore la mention de la villa nommée SCOBRITà Saint-Viaud, Pays de Retz, en 839.

Quant à la zone située entre l'océan et l'Erdre, Erwann Vallérie pense qu'elle parlait breton au VIIIème siècle au plus tard (Traité de toponymie historique de la Bretagne, chapitre consacré au suffixe -OU). Je dirais même plus tôt si l'on revient sur le cas de *ISARIAKON > HIHERIC > HERIC, non loin de Nantes : c'est à l'évidence un toponyme gaulois bretonnisé. Si les Bretons l'avaient trouvé sous une forme *ISARIAC vers le VIIIème siècle, jamais ils n'en auraient fait ce qu'il est devenu (Z devenant H et modification du suffixe AC > phénomènes bretons) : il aurait continué à évoluer ainsi. Cela suppose que ce nom était encore compris quand il a été bretonnisé, ou, en clair, qu'on parlait encore gaulois à Héric quand un courant linguistique nouveau a apporté ces évolutions phonétiques de type insulaire.

Il y a aussi les cas de VARADES et VIGNEUX développés par Vallérie : Le premier (noté Varethda au Xème siècle) signifie "la bonne défense" en vieux-breton, et de fait le lieu correspond à une place forte ancienne, à la frontière actuelle de la Bretagne historique. C'est étrange. Le plus curieux est que ce nom a subi une évolution phonétique romane, à commencer par V initial qui aurait du donner W puis GW > *Guarardes. Nous retrouvons le même phénomène dans VIGNEUX qui selon Vallérie est un nom breton suffixé en -OU : on devrait avoir GU à l'initiale.
Cela signifierait que ces noms bretons (et non gaulois) datent d'une période très ancienne, peut-être le Vème siècle. Ils sont très au sud et à l'est.

Citation :
(cf. aussi les recherches récentes sur les ateliers monétaires mérovingiens):

Peux-tu en dire plus ?

@ ROBIN :

Le gaulois ayant survécu vers Tours jusqu'à la fin du VIème siècle (Grégoire de Tours), je trouve aventureux d'affirmer que le breton ait pu remplacer la laugue romane en Bretagne : il s'y est amalgamé avec le gaulois.
Je ne pense pas non plus que le vannetais parlait latin au IVème siècle : voir la stèle gauloise de Plumergat, ainsi que les faits que j'ai évoqués pour la région de Guérande, et beaucoup d'autres choses (dont les intuitions de Gildas Bernier, spécialiste du haut-vannetais maritime). Les particularités du vannetais sont probablement à rechercher dans un adstrat roman médiéval, et non dans un hypothétique substrat latin.

Le souci est que nous n'avons de preuve ni pour l'une, ni pour l'autre hypothèse, et que les linguistes bretons sont très frileux sur la question. On peut parler d'immobilisme : il y des tabous politiques derrière tout ça (supposée "originalité "des Bretons par rapport aux Français d'origine gallo-romane).

Quant aux spécialistes français du gaulois (Delamarre, Lambert), pour une raison qui m'échappe (respect du statu quo ? Peur de déclencher une levée de bouclier des celtisants ?) ils enterrent le gaulois dès le IIIème ou IVème siècle en dépit des témoignages textuels, et nient en bloc toute origine gauloise du breton... C'est à n'y rien comprendre.


Dernière édition par Ar Barzh le Dim 22 Nov 2009 - 18:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Dim 22 Nov 2009 - 13:49

Je tiens à préciser qu'il n'y a pas de thèse officielle, concernant cette période de l'histoire de Bretagne. Il n'y a que des thèses plus ou moins acceptées, et encore changent-elles selon les époques, selon les auteurs, et selon les écoles.

LA thèse officielle, avant Léon Fleuriot, était de considérer la création de la Petite Bretagne ex nihilo par Maxime, de Brest à Varades, avec 'épuration ethnique', et remplacement d'une population gallo-romaine par les Bretons. On voit bien que c'est une opinion difficile à soutenir, même si certains semblent encore y croire.

Puis la thèse de Fleuriot a mis un terme à la précédente, et la plupart des auteurs actuels sont plus ou moins alignés sur lui. Pour autant, elle n'a rien d'officiel non plus, et je pense que j'ai aussi apporté des preuves qu'on a le droit et qu'on peut en discuter, sans animosité.

Disons que la Recherche historique avance, plus ou moins lentement, et qu'elle remet en cause des visions précédentes.

Le pire qui puisse arriver à une Histoire, c'est justement de devenir 'officielle'. On sait en général à quoi ça aboutit.

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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Dim 22 Nov 2009 - 17:55

En 675 ne subsisterait que 2 des ateliers monétaires mérovingiens de Loire-Atlantique: Port-Saint-Père et Rezé, au sud de la Loire tous les deux.
Besné, Campbon, Béré, Nantes, Saint-Philbert-de-Granlieu (et Pannecé?) n'émettent plus. Mon avis: crise économique ou changement politique?
http://culture.loire-atlantique.fr/culture/jcms/cu_17374/la-periode-merovingienne

Benjamin Leroy est l'auteur d'un travail de recherche récent sur les monnaies mérovingiennes armoricaines. Voir:
http://www.sena.fr/FR/act_cr_conf.html
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 23 Nov 2009 - 9:53

Si l'on s'en réfère à la répartition des "guerches" et si l'on admet comme véridique le fait qu'elles correspondent à des petites forteresses franques construites pour contenir les Bretons, on pourrait en déduire une transition Francs/Bretons en Pays de Retz (Pornic, La Plaine, Saint Père, Saint Brévin, la Chevrolière, Brains), en Sud Vignoble (Monnières), en Vendée (St Philbert de Bouaine, Les Herbiers), et sur une ligne Sud Mauges / Layon (Montigné, Andrezé, Neuvy-en-Mauges, Chemillé, Saint Aubin de Luigné, Chaudefonds sur Layon, Savennières) . Celà supposerait bien une présence bretonne trés tôt au Nord de la loire, dans le vignoble nantais et dans les Mauges, non ?
Par contre, rien sur la frontière Est jusqu'à La Guerche de Bretagne et Laval. Celà signifie-t-il que le territoire Namnète (Guérande + la Mée) a été très tôt Breton et bretonnant ?
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 23 Nov 2009 - 11:33

Marc'heg an Avel a écrit:
Je tiens à préciser qu'il n'y a pas de thèse officielle, concernant cette période de l'histoire de Bretagne. Il n'y a que des thèses plus ou moins acceptées, et encore changent-elles selon les époques, selon les auteurs, et selon les écoles.

(...)Le pire qui puisse arriver à une Histoire, c'est justement de devenir 'officielle'. On sait en général à quoi ça aboutit.

JCE bleuñv

Salut Jean-Claude,

Je pense qu'une thèse n'obtient le statut d'officialité qu'à partir du moment où elle se démocratise, ou, en d'autres termes, qu'elle est (à peu près) connue du plus grand nombre.

Concernant l'histoire linguistique de la Bretagne, il est facile de constater (en interrogeant l'homme de la rue, en naviguant sur la toile) que la thèse profondément inscrite dans l'inconcscient collectif est la suivante :

- Gaule entièrement romanisée dès le début de l'ère chrétienne
- repeuplement de la petite Bretagne par des navigateurs venus de Grande-Bretagne
- implantation sur place d'une langue celtique insulaire venant remplacer le latin : on peut suivre la carte de cette implantation en regardant où il y a des Plous.

C'est bel et bien la "thèse officielle", même si nous sommes une bonne quinzaine (au moins !) à penser le contraire.

Je crois donc qu'il importe de marteler, sur les forums où subsitent quelques curieux, nos doutes profonds. Que Fleuriot (dont les livres sont connus par 0,000345 % de la population bretonne) ait timidement commencé à émettre une opinion contraire ne suffit pas en soi. Probablement que ses hypothèses auraient encore évolué s'il n'était disparu si tôt (à 63 ans, en 1987).

Une expérience amusante : si l'on tape "date de disparition du gaulois" sur Google, que trouve-t-on ? Des échanges sur des forums, dont les notres.
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 23 Nov 2009 - 11:38

Morvan a écrit:
Si l'on s'en réfère à la répartition des "guerches" (...) Celà signifie-t-il que le territoire Namnète (Guérande + la Mée) a été très tôt Breton et bretonnant ?

Impossible de se prononcer en l'état actuel des connaissances : tant que la thèse des linguistes bretons sera que la langue bretonne s'est implantée là où il y a des noms en Plou-, on n'est pas près de parler du Pays Nantais ! C'hoarzhadeg
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 23 Nov 2009 - 12:15

Ar Barzh a écrit:
Impossible de se prononcer en l'état actuel des connaissances : tant que la thèse des linguistes bretons sera que la langue bretonne s'est implantée là où il y a des noms en Plou-, on n'est pas près de parler du Pays Nantais ! C'hoarzhadeg

Pas plus que du pays de l'Aven, où, rappelons-le, l'on ne trouve aucun nom en Plou.
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 23 Nov 2009 - 12:19

Juste pour visualiser :


La petite tour rouge est une guerche, j'ai mis celles citées par Morvan, plus quelques une du Nord.
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 23 Nov 2009 - 12:25

merci,
c'est effectivement plus lisible comme ça
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Aujourd'hui à 1:22

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