ACADEMIA-CELTICA

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 les noms en Qué- et Quer d'Erquy

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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 23 Nov 2009 - 14:02

Puisque l'on parle de L. Fleuriot et des Guerches, je crois que la carte donnée plus haut est un peu trompeuse, et qu'on doit lui préférer celle que donne Fleuriot justement dans son Origines de la Bretagne (carte 11 "Répartition des Guerches").
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jeje
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Lun 23 Nov 2009 - 17:40

Quand à moi, je partage l'opinion de PH Billy: les Guerches ne signifient rien du tout en ce qui concerne leur répartition. Ni franque, ni norroise.
Linguistiquement, c'est un parent du breton Garzh (haie) et de l'occitan Gorse (hallier, terrain clos de haies). C'est un toponyme issu du gaulois.
Il n'y a aucune trace archéologique de présence franque découverte dans les Guerches.
Rappel:
" Je viens de lire dans le numéro 59 (début 2003) du magazine du Conseil
général d'Ille-et-Vilaine l'étymologie proposée pour "la Guerche-de-Bretagne": elle reprend le classique (mais non attesté) *werki, francique, "ouvrage fortifié".

Ces Guerches ont fait couler beaucoup d'encre chez les historiens médiévistes du nord ouest de la France (JP Meuret (1993, Peuplement, pouvoir et paysage sur la marche Anjou-Bret., p. 266-267), NY Tonnerre (1994, Naissance de la Bret. p. 104-105), A Chédeville - H Guillotel (1984, Bret. des saints et des rois, p. 58-59-60) , B. Merdrignac (2003, Les Premiers Bretons d'Armorique, p.117) soulèvent encore le problème dans des ouvrages assez récents).

Or, comme le souligne JP Meuret p. 267, en plus du silence absolu des textes (on doit recourir à une reconstruction philologique), on n'a jamais trouvé la moindre trace archéologique (armes, sépultures, fortifications...) de la présence franque en ces Guerches.

Dès lors, le point de vue de PH Billy (Nouv. Revue d'Onomastique 27-28, 1996, p. 249) "il convient de casser l'étymologie francique *werki "... "le nom vient de gaulois *GARTICA"... "dérivé formé sur une variante de *GORTO-" semble le meilleur.

On a vieil-irlandais GORT "champ" (Delanoy, Delamarre) et GART "extrémité, sommet" (A. Deshayes). On a gallois GARTH "promontoire, hallier", cornique GARTH "colline", breton GARZH "promontoire (A. Raude), terrain clos de haies, haie" (cf. liorzh, luorzh, luarzh (forme du sud-est): potager, courtil, "enclos aux légumes", et buorzh: enclos aux bovins. Cf. aussi vannetais "(d)iwarh" = (chemin creux entre) deux "talus-haies").

Les "gorces" nord occitanes (haie, hallier, terrain clos de haies) et
d'ailleurs ont probablement la même origine (cf. Y Lavalade, Dict. topon. de la Haute-Vienne, p. 125).

Il me semble donc que les Guerches assurent tout simplement un continuum entre l'aire des "Gorce" occitanes et celle des "Garzh, pluriel: Girzhier" bretonnes, le tout étant peut-être la trace d'une résistance plus forte des parlers celtiques à la romanisation en ces régions.

Biblio pour ceux que cela intéresserait :

(par ordre chronologique autant que possible)

Gamillscheg, E. (hypothèse franque, avant 507 pour celles d'Aquitaine)
Salin, E.
Souillet, G., MSHAB, 1944, t. 24, pp 25-46, (hypothèse franque, carolingienne)
Baudot, M., 1962, 177-179, "Observations…", Bull. Philologique...
Quentel, MSHAB, t. 42, 1962, pp 23-47, (hypothèse normande)
Fleuriot, L., OB, 1980, pp 195-196, (hypothèse non normande, réfute Quentel & penche pour hypothèse franque)
Rouche, M., (écarte hypothèses Gamillscheg & Souillet, date les "Guerche" de Charles Martel et de Pépin le Bref), …l'Aquitaine…, 1979, pp 119-120 & 355-357, & Revue du Nord, n°244, 1980 p. 220,
Chédeville & Guillotel, 1984, BSR, pp 58-60 (franc, avant 768, vers 550)
Le Moing, 1990, NLBHB, p. 305, Les Saxons (hypothèse saxonne, non franque)
Meuret, 1993, pp 266-267 & p. 445, (doute de l'hypothèse franque), renvoie entre autres à Rouche.
Brunterc'h, J.-P., La Neustrie
Tonnerre, 1994, NB, pp 104-105 (hypothèse de toponyme franc lié à lutte contre les normands, vers 820-850)
Delanoy, GEB, 1995, p. 89, garz
Billy, P.-H., NRO 27-28, 1996, p. 249 & 35-36, 2000, pp 89 & 98 (toponyme gaulois, correspond aux Gorse, Gorce occitanes)
Guigon, Ph., Fortifications du haut moyen âge en Bretagne, 1997, ICB, pp 13-14,
Lavalade, Y., Dict. toponymique de la Haute-Vienne, 2000, p. 125, note 28 sur Lagorce p. 123 (une douzaine de "gorce, …" répertoriée par l'auteur en Haute-Vienne [noms de lieux habités])
Merdrignac, 2003, PBA (Les premiers Bretons d'Armorique), p. 117
Deshayes, A., DEB, 2003, p. 268, garzh
Delamarre, X., DLG, 2e éd. revue et augmentée, 2003, p. 183, gortia
Raude, A., page web GARZH, & La Guerche (page web de maezeu), "indubitablement d'origine noroise", bulletin d'Ar Falz]
Un ami m'écrit aussi:
"Je crois que tu connais par ailleurs de G. Brunet, les Guerches en Pays
de Retz, Bull.Soc. Hist.du Pays de Retz n° 23- 2004, qui ramène à 2 les 7
occurrences figurées sur la carte de L. Fleuriot, Origines de la Bretagne;
les autres résultant de "glissements toponymiques", des fiefs secondaires
prenant le nom du fief principal initial."
Voilà de quoi fouiller la question.
gg
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Mar 24 Nov 2009 - 11:38

Merci Gérard pour ces précisions.
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Robin



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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Mar 24 Nov 2009 - 19:03

Merci Marc'heg an Avel, Ar Barzh et les autres pour ces précisions. Je n'ai pas tout saisi, je crois que ça vole un peu trop haut.
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Morvan
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Mar 24 Nov 2009 - 19:27

effectivement, le manque de trace archéologique est problématique. La question reste cependant posée, pourquoi aucun toponyme de ce type en zone namnète alors qu'il est fréquent au Sud et au Nord ?
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MessageSujet: Re: les noms en Qué- et Quer d'Erquy   Jeu 26 Nov 2009 - 12:55

Pour OSTATU, au sujet de la dissimilation R/L probable dans LA GOVELLE (*er gover).

Deux cas similaires notés dans le même secteur :

CLIQUE pour crique dans le français local (attesté dès 1618 à Saillé et 1644 au Pouliguen avec deux lieux-dits La Clicque)

ARMANSOR, mention la plus ancienne du "Tombeau d'Almanzor" à Piriac. Gildas Buron y voit simplement un rocher d'Armand (Le) Sourd. (le nom d'homme Le Sourd est attesté à Piriac au XVIIIème siècle).
Une légende des plus artificielles est attachée à ce rocher, faisant d'Almanzor un supposé prince...
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