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 Degemer mat

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Waoñ Du
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MessageSujet: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 13:14

Une des antiennes des "brezhoneg berr, teod hir" c'est «degemer mat» "ne serait pas breton"! Plus c'est gros et mieux ça marche, selon une technique bien rodée de la désinformation!
Certains d'entre-vous connaissent probablement Visant Seité, qui n'était pas un adepte du "brezhoneg palefarzh".

«Tout récemment [1973] nous étions sollicité de fournir une' traduction bretonne du WELCOME des Anglais et de son homologue français BIENVENUE. En l' occurrence les dictionnaires ne sont point d'un grand secours ; ils peuvent même nous éloigner de la langue vivante. Aussi avons-nous consulté un bretonnant chevronné, que les Roscovites connaissent bien, le Frère Vincent Seïté. Sa réponse est nette l'on doit dire, conformément à l'usage du pays - DIGEMER VAD
DIGEMER sa prononce “diguémèr”, avec l'actant sur “Gué”. C'est un substantif qui veut dire “accueil, Hospitalité, réception”. VAD est l'adjectif MAD, dont le M s'est assoupli en V. Cet adjectif signifie BON.
Ainsi en breton la BIENVENUE se transmue en BON ACCUEIL.
La grammaire actuelle semblerait exiger DIGEMER MAD, car DIGEMER est un substantif masculin. Bien des Roscovites, sans doute, s'exprimeraient ainsi. Mais nous nous tiendrons à l'usage, qui féminisant DIGEMER, entraîne la mutation douce de MAD en VAD.»


Pour ceux qui voudrait en savoir plus (références, et texte complet), voir ici: http://www.roscoff-quotidien.eu/histoire-bulletin-paroissial-272.htm
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 15:17

Jean d'Ormesson aurait accueilli Michel Mohrt à l'Académie Française ainsi : "Vous êtes breton, catholique et sauvage. J'aurais voulu vous saluer dans votre langue natale qui fut celle d'un Renan, d'un Charles Le Goffic ou d'un Jean Guéhenno : Aotrou, ni a zo laouen oc'h heti d'eoc'h digemer vad e breuriez veur ar galleg."

Je retiens qu'on retrouve la mutation m/v après degemer. Jean d'Ormesson avait-t-il fait appel à un (Haut-)Léonard pour lui traduire cette petite phrase en breton ?

Source : Le Monde.fr, Blog abonné
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 15:27

"ACCUEIL, s. m. loj ha digemer. Bon accueil, lid. Un bon accueil nous est assuré, sur, or bezo loj ha digemer mad."
Supplément lexico-grammatical au dictionnaire français-breton du colonel Troude en dialecte de Léon, par Jean Moal (1890)
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Steve
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 15:38

Dans les années 1980, le comité des fêtes du Vieux-Marché était venu chez moi aux Sept-Saints pour me demander justement lequel il fallait écrire: "digemer mad" ou bien "digemer vad". Je n'en savais strictement rien; je leur ai demandé lequel sonnait le mieux pour eux. Le consensus était nettement en faveur de la mutation: "digemer vad", et voilà ce nous avons depuis sur la banderole du comité des fêtes du Vieux-Marché.

Steve
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 15:53

Cela me fait penser à soñj vat 'bonne idée' ; soñj est donné comme masculin. Idem pour labour vat '(du) bon travail (labour m. travail)....

"LABOUR (m.) travail.
(On dit : daou labour, mais : labour vad.)" TDBP - J. GROS
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 15:57

Oui, mais il me semble qu'il y des nuances:

ul labour mad serait "un bon poste".

labour vad c'est "du travail bien fait".

Steve
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 15:59

Mohrt était morlaisien.
Guéhenno fougerais (J. d'Ormesson se trompe: le breton n'était pas la langue maternelle de Guéhenno -bien qu'il soit d'extraction bas-bretonne- , si mes souvenirs de la lecture de ses 2 tomes de mémoires -"Journal d'un homme de 40 ans" et "Changer la vie"- sont bons).
gg
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 16:01

"Penaos chunj vat hous greit ! Pe vé cet bet hou tad genomb, ni e bé cerhet fonnaploh. Ni zo yevanc, ha ni zo scan."
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberder

"Dalhet em-eus anezañ eur zoñj vad-kenañ : eur paotr yaouank siriuz, labourer, hegarad..."
Ar marh reiz - V. Seite

mais : "Kred hardi, me n'am-oa ket greet daou zoñj ! crois-moi, je n'avais pas fait deux réflexions (je n'avais pas hésité une seconde)" TDBP II - J. GROS
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 17:31

"Plijoud a ree dezañ labourad, labour hroz, marteze, med labour vad koulskoude."
Ar marh reiz - V. Seite
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Jeu 8 Sep 2011 - 19:02

Continuons, si vous le voulez bien, sur degemer mat qui déplaît tellement à certains:
Dico de J. Le Dû et Y. Le Berre (Dict. pratique français-breton, 1975), qui ont une sainte horreur du mouvement breton et du "breton moderne".
Intro: "Le présent dictionnaire tente dès lors de décrire le lexique de la langue bretonne usuelle, parlée de nos jours par une population restée rurale dans sa majorité". Dans cette même intro ils expliquent également pourquoi ils rejettent ce qui est "littéraire".
p. 94 du dico on trouve:
bienvenue : digemer mad
bienvenue aux amis! : digemer mad d'ar gamaraded !
bienvenue à Brest : digemer mad e Brest.


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MessageSujet: Re: Degemer mat   Ven 9 Sep 2011 - 8:35

Pour ceux qui, contrairement à Waoñ Du (propos modéré par webmaster), voudraient se donner la peine de lire ce qui a été écrit sur le forum du breton populaire, c'est par ici.

Sinon pour moi tout ça c'est du bla-bla de livre. Moi j'attends un enregistrement où on peut entendre clairement un bretonnant de naissance accueillir un autre bretonnant de naissance en disant "degemer mat" spontanément. Bien évidemment un bretonnant du cru n'étant pas pollué par le néo-breton et toutes les âneries qui vont avec, et évidemment sans qu'on lui ait demandé de le faire Serr-lagad .
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Ven 9 Sep 2011 - 9:19



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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Ven 9 Sep 2011 - 17:11

LeDuLeBerre c'est du "néo-breton", c'est amusant.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Ven 9 Sep 2011 - 17:21

Waoñ Du a écrit:
LeDuLeBerre c'est du "néo-breton", c'est amusant.

C'est toi qui le dit, tu pratiques l’auto-dérision ?
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Ven 9 Sep 2011 - 17:31

Alors pour l'instant pour : Digemer mat = Bienvenue, comme preuve on a :

Une banderole
Un ou plusieurs dicos
Les néo-bretonnants, ou ceux influencés par ces derniers
Et des méthodes

Et, évidemment, ceux qui croient dur comme fer que c'est d'usage courant, vu que c'est écrit...

Bon ben il reste plus qu'à trouver un enregistrement (pas truqué cela va sans dire) bounce
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Ven 9 Sep 2011 - 18:13

Tiens en allant acheter mon tabac aujourd'hui le tenancier m'a sorti tout de go :

Mad an traou ?

Une si belle façon spontanée de dire bienvenue...
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Ven 9 Sep 2011 - 21:58

Je suis personnellement assez dubitatif sur ce sujet, n'ayant pas entendu utiliser Degemer, ni Mat ni Vat, avant d'avoir commencé à étudier le breton dans les manuels, même si je ne défends pas l'idée que ça n'ait pas été utilisé au-delà de La Roche-Derrien et de Pommerit-Jaudy, voir Prat et Langoat ! Serr-lagad

Peut-être l'écoute d'Anjela Duval et de Maria Prat pourrait nous renseigner sur ce sujet.

Comment écrire une formule de bienvenue en Bretagne, lorsqu'on arrive de Paris, après le péage de la Gravelle ?

- Comment allez-vous ? Penaozh 'man kont ganeoc'h ?


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MessageSujet: Re: Degemer mat   Ven 9 Sep 2011 - 22:50

Marc'heg an Avel a écrit:


Peut-être l'écoute d'Anjela Duval et de Maria Prat pourrait nous renseigner sur ce sujet.

Pas vraiment, elles sont bien influencées par le néo-breton, et personne ne dira le contraire

Marc'heg an Avel a écrit:

Comment écrire une formule de bienvenue en Bretagne, lorsqu'on arrive de Paris, après le péage de la Gravelle ?

Ben tout simplement : Deut mad oc'h ba Breizh, ou comme on peut entendre en vannetais : Donemat é Breih
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 10:23

Si on essaye de suivre le lien donné par PK on trouve que "degemer mat" (ou "vat") c'est pas bien parce que c'est Visant Seité qui le dit "conformément à l'usage du pays [de Roscoff]", présenté comme "néo-breton", etc... (avancé par quelqu'un qui semble être plutôt connaisseur du haut-vannetais qu'autre chose mais répond au nom des Roscovites de 1973), et dit qu'il faut dire "donemat" parce qu'on trouve ceci... dans un dico (celui d'Ernault)! Comprendre qui pourra... Mais comme ils semblent partir du postulat que d. mat c'est une invention néo-bretonne, sans essayer d'en savoir plus... Je signale néanmoins que l'on ne trouve pas "degemer mat" dans les dicos de Vallée ou Hemon. Ils ne sont pas à une contradiction près.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 10:46

Per-Kouk a écrit:
Marc'heg an Avel a écrit:


Peut-être l'écoute d'Anjela Duval et de Maria Prat pourrait nous renseigner sur ce sujet.

Pas vraiment, elles sont bien influencées par le néo-breton, et personne ne dira le contraire
On peut toujours dire tout ce qu'on veut sans vérifier. Maria Prat écrivait un breton sans prétention - et pas puriste (plein de mots et d'expressions françaises parsèment ses sketches) – pour amuser les spectateurs. C'était du breton populaire pour un public populaire, pour des gens de sa génération (nés dans les années 1910-1920...), de vrais bretonnants (pas des semi-locuteurs)... Il suffit d'avoir été voir ses spectacles pour constater cela, et qu'elle savait utiliser naturellement les niveaux de langue (ce que de moins en moins de gens savent faire) selon les besoins de ces pièces, ce que les gens (des gens élevés en breton par des parents et grand-parents nés au XIXe siècle) suivaient parfaitement bien sûr ...
-An doktor: Demad! Demad! Penôz emañ kont? - Lena (zebedennet) Demad, Doktor. - Jakez: Salud! Salud! Sellet 'ta piou? An Doktor Keravel arru amañ? ("Me n'in ket da Bariz" p. 13)
- Mil trugarez, Doktor (p. 17)
- Ma doujusañ gourhemennou (p. 22)
- Jakez: Mil trugarez, ha chañs Doue dah, ma bugale vad. (p. 23)
- Suzette: Otrou, demad. Emile: Demad, dimezell. Suzette, marteze? ("Ar buanañ ar gwellañ" p. 38)
- Auguste: (O tont gand Kokoko) Añ! Demad, ôtrou Juge (sic), arru omp 'velkent.
- Ar Barner: Demad, demad, Auguste. Añ! Hennez ao ar marmouz a zo da weled? ("Ar barner er prizon" p. 48)
etc.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 10:54

citation:
Pas vraiment, elles sont bien influencées par le néo-breton, et personne ne dira le contraire


Réponse:
(tout aussi péremptoire et frontale -provoc?-, vive la nuance!) Ben si justement. Moi.
Pour moi, Maria Prat n'est pas influencée par le néo breton, ou alors, c'est vraiment de manière infinitésimale si c'est le cas. Tout comme PM Guillou: il lisait le breton, donc il n'a pu échapper à cette influence, même si elle fut peut-être infime aussi chez lui.

Tout cela, c'est une question de dosage!
Tout bretonnant qui écoutait la radio en breton était forcément influencé par le néo-breton.
J'ai remarqué que Charlez ar Gall, Fañch Broudic disaient souvent le néologisme (le néo-breton!) suivi du mot français plus ou moins bretonnisé dans leurs émissions.

Bon, je vois que Waoñ Du répond, mieux que moi.
Mais franchement, voir affirmer que Maria Prat était sous l'influence du néo-breton, ça me fait bondir!
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 11:06

Les demat de Maria Prat sont confirmés par :

Fañch al Lae (Locquirec, Trégor), "Bilzig" (1925), éd. de 1962 :

"Demad deoh, ôtrou kure!" p. 87
"Demad deoh, bugaligou!" p. 87
"Demad deoh, Izabel!" p. 83

"Debonjour dit!" p. 63

& p. 130: "Petra a nevez?"

& Yann Riou, "Gast, alatô!" p. 64: "Deiz mad deoc'h" ["formulation employée au début du 20e s. par les "vieux"]
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 11:33

Anonyme (traditionnel breton)

Marig Ar Polanton


Ar vravañ plac'hig yaouank a zo 'barzh ar c'hanton
Hanver a reer anezhi Marig ar Polanton

La plus belle jeune fille qu'il y a dans le canton
On l'appelle Marig Ar Polanton

Oadet eo deus ugent vloaz ha marteze ouzhpenn
Bemdez ar baotred yaouank a zeu d'he zic'houlenn

Elle est âgée de vingt ans et peut-être plus
Tous les jours, les jeunes gens viennent la demander

Kaoz 'zo dezhi da zimeziñ mes dimeziñ ne ra ket
An hini he deus choajet gant an arme zo aet

Il est question pour elle se marier, mais elle ne se marie pas
Celui qu'elle a choisi est parti avec l'armée

Ha da zeg eur deus an noz yae ar plac'h deus ar gêr
Da zeg eur deus ar mintin arruas e Kemper

Et à dix heures du soir, la fille partit de chez elle
A dix heures du matin, elle arriva à Quimper

Bonjour aotrou kabiten, kabiten ar soudarded
P'lec'h 'mañ 'r soudarded yaouank 'barzh ar gêr-mañ plaset ?

Bonjour monsieur le capitaine, le capitaine des soldats
Où sont cantonnés les jeunes soldats dans cette ville ?

Du-se 'maint plac'hig yaouank, tre an tu all d'ar gêr
Oc'h ober an egzersis war dachenn vras Kemper

Ils sont là-bas, jeune fille, de l'autre côté de la ville
A faire l'exercice sur le grand champ de manoeuvre de Quimper

Kunduet e oa gantañ tre betek at poñchoù
A-benn neuze tigouezas na kement a zaeloù

Elle était conduite avec lui jusqu'aux ponts
Jusqu'alors, combien de larmes a-t-elle versées

Kenavo plac'hig yaouank, kenavo, kenavo
Kar 'barzh fin d'am c'honje marteze vin maro

Au revoir, jeune fille, au revoir, au revoir
Car avant la fin de mon service, peut-être serai-je mort

--------------

Pour doc.

JCE

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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 11:37

Waoñ Du a écrit:
Si on essaye de suivre le lien donné par PK on trouve que "degemer mat" (ou "vat") c'est pas bien parce que c'est Visant Seité qui le dit "conformément à l'usage du pays [de Roscoff]", présenté comme "néo-breton", etc... (avancé par quelqu'un qui semble être plutôt connaisseur du haut-vannetais qu'autre chose mais répond au nom des Roscovites de 1973), et dit qu'il faut dire "donemat" parce qu'on trouve ceci... dans un dico (celui d'Ernault)! Comprendre qui pourra... Mais comme ils semblent partir du postulat que d. mat c'est une invention néo-bretonne, sans essayer d'en savoir plus... Je signale néanmoins que l'on ne trouve pas "degemer mat" dans les dicos de Vallée ou Hemon. Ils ne sont pas à une contradiction près.

C'est confirmé tu ne sais pas lire... Rien à dire de plus, ça ne m'étonne pas de toute façon.

Waoñ Du a écrit:
On peut toujours dire tout ce qu'on veut sans vérifier. Maria Prat écrivait un breton sans prétention - et pas puriste (plein de mots et d'expressions françaises parsèment ses sketches) – pour amuser les spectateurs. C'était du breton populaire pour un public populaire, pour des gens de sa génération (nés dans les années 1910-1920...), de vrais bretonnants (pas des semi-locuteurs)... Il suffit d'avoir été voir ses spectacles pour constater cela, et qu'elle savait utiliser naturellement les niveaux de langue (ce que de moins en moins de gens savent faire) selon les besoins de ces pièces, ce que les gens (des gens élevés en breton par des parents et grand-parents nés au XIXe siècle) suivaient parfaitement bien sûr

Oui et alors, c'est sensé contredire quoi ?

On peut très bien parler un super breton, et en plein milieu sortir un truc appris, je ne vois pas où est la contradiction.

Et puis le néo-breton n'est pas un niveau de langue du breton (juste au cas où).

Si les bretonnants d'aujourd'hui sont des semi-locuteurs (quel mépris), je ne suis même pas sûr que l'on puisse que te considérer comme quart de locuteur.

jeje a écrit:
Réponse:
(tout aussi péremptoire et frontale -provoc?-, vive la nuance!) Ben si justement. Moi.
Pour moi, Maria Prat n'est pas influencée par le néo breton, ou alors, c'est vraiment de manière infinitésimale si c'est le cas. Tout comme PM Guillou: il lisait le breton, donc il n'a pu échapper à cette influence, même si elle fut peut-être infime aussi chez lui.

Tout cela, c'est une question de dosage!
Tout bretonnant qui écoutait la radio en breton était forcément influencé par le néo-breton.
J'ai remarqué que Charlez ar Gall, Fañch Broudic disaient souvent le néologisme (le néo-breton!) suivi du mot français plus ou moins bretonnisé dans leurs émissions.

Je remarque que vos réponses se contredisent toute seule, pour des gens d'accords c'est rigolo C'hoarzhadeg

J'ai dit qu'elles étaient influencées, je n'ai jamais dit à quel point. Et bien évidemment Anjela Duval l'était bien plus que Maria Prat et pourtant, comme le dit Jeje, cette dernière fut aussi influencée par le breton "littéraire".

Mais en tout cas, moi ce que vois, c'est que vous êtes incapable de fournir un exemple sonore de cette expression, si spontanée pour certains, en plus d'avoir un total mépris pour les bretonnants d'aujourd'hui qui, quoi que vous disiez, en savent bien plus que nous tous ici.

Encore et toujours du blabla
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 11:46

Cette question du bonjour et de bienvenue m'a fait passer une nuit moyennement bonne, que j'ai mise à profit pour relire, entre autres, an Irin Glas, de Ronan HUON, dont personne, je pense, ne contestera la bretonnitude.

- page 34 : "Alê, Mari, ..."

- page 93 : "- Bonjour, eme ur vouezh paotr en o c'hichen
Distrein a reas Anaig.
- B'jour, emezi d'he zro
".

- page 158 : "- Hello, Katell, eme ar re yaouank ..."

------------------

- page 201 : L'échange " - Mat an traoù ?" est quant à lui dans un autre contexte, voulant exprimer ici une inquiétude après un incident dû à un coup de vent.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Aujourd'hui à 19:15

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