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MessageSujet: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeVen 8 Jan 2010 - 13:26

J'entends souvent dire (à la radio...) des énoncés construits comme suit  : participe passé zo ('z eus) bet da ub ( (ub. = unan bennak = quelqu'un). En Trégor, on entend usuellement cette construction sans bet. Par ex. :  lâret zo diñ = on m'a dit.

ex. "Lavaret zo deoc’h dont d'an ti diouzhtu-dak, on vous a dit de venir à la maison tout de suite, sur le champ."
TDBP - J. Gros

Cela ne semble pas être propre au Trégor, puisqu'on trouve dans A liù el loér hag er stéred la même construction :

"Laret zou d'ein pas monet i leh oen bet er ueh paset, petremant hiziù vein hoah tapez." p.143
"Laret zo d'omb hi lacat i creiz er gambr." p.244
"Laret zo d'omb e zo ter merh yevanc aman hac i omb deit d'ou guélet." p.309
"Laret zo d'ein monet d'oubir ur gomision, met mi em es eun ma des chet mat er pih a uigent livr men, e laras er bonfam." p.383
"Be zou laret t'en i oeh mechant." p.94

Quant est-il dans vos parlers respectifs ?


Dernière édition par Ostatu le Mer 15 Juin 2022 - 19:43, édité 14 fois
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeVen 8 Jan 2010 - 14:45

Comme j'ai déjà dit sur un forum, à ce jour je pense que j'ai entendu seulement "lâret zo pet diñ" en bas-vannetais.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeVen 29 Jan 2010 - 0:12

Cela est vrai aussi avec une construction sans da :

"Chañchet a zo a vatez amañ ? a-t-on changé de servante ici ?"
J. Gros

"E Toull-al-Lann a zo digoret un hent bras, à Toull-al-Lann on a tracé une grande route."
J. Gros


"Staget a zo seiz a loened,
a bepred na ziblase ket !

On en attela sept,
elle ne bougea pas encore !"

"An arched a zo digoret,
ha netra en-han 'zo kavet
;
On ouvre le cercueil
et on n'y trouve rien."
Ar gernez - kanet gant ur baourez a Gurunhuël - Gwerziou Breiz-izel
François-Marie Luzel (1868)


Dernière édition par Ostatu le Jeu 11 Mar 2010 - 16:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeDim 31 Jan 2010 - 1:23

Pour le vannetais : le weekend dernier encore, j'ai entendu une amie bretonnante de naissance dire "lâret zo pet diñ" (et non "lâret zo diñ").
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeJeu 18 Fév 2010 - 16:16

"Arsa, greom eun tamm sell d'ar journal, kement hag ankouaz ma zrubuillou. Sell aze dioustu, eun torfed adarre, hag en Pariz, n'eus ket ezomm da houlenn. Eun den koz lahet 'n e gambr. Ar medesin 'n-eus laret e oa mouget. Kavet 'n-eus roud daou viz-meud war e gorzaillenn. An arhant a zo eet a-raog. (O selled pelloh)
O ! med n'eo ket toud. Eun all, eun den koz adarre, 'zo lahet gand eur wetur-dre-dan o treuzi ar ru. (O skei war an daol). Ma n'eo ket spontuz ! spontuz !"
Me n'in ket da Bariz - Maria Prat
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 8 Mar 2010 - 17:21

"Ober, faire. Gred zou d'ei 'vel ve gred d'ar re all, on lui a fait ce qu'on a fait aux autres, se dit d'une femme enceinte, Trég."
Glossaire cryptologique du breton - Kryptadia (1884-1902)
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 8 Mar 2010 - 23:09

Que cherches-tu à prouver avec cette accumulation d'exemples?
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeJeu 11 Mar 2010 - 15:45

"Eno a zo lakaet ur varlenn-chiminal e koad, on y a mis un tablier de cheminée en bois."
TDBP - J. GROS

"Hi e oér tout petra zo laceit genomb aman."
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberber

"Pe dint ariù ir gér, i ma laceit er verh-yevanc én hi guili, hac e zo laceit d'hi zreid bouteilladau deur tuem."
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberber

Il y a une nette convergence ici entre le trégorrois et le haut-vannetais.

Tiens, Quevenois, comment formulerait-on ces énoncés à Inguiniel (bas-vannetais) ?
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeJeu 11 Mar 2010 - 22:22

Citation :
"Eno a zo lakaet ur varlenn-chiminal e koad, on y a mis un tablier de cheminée en bois."
TDBP - J. GROS

A-enoñ zo pet laket ur ??? koed.
(je ne sais plus comment on dit tablier de cheminée... j'ai la flemme de chercher)

Citation :
"Hi e oér tout petra zo laceit genomb aman."
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberber

Hi a ouia tout pezh zo pet laket genoump barzh-amañ.

Citation :
"Pe dint ariù ir gér, i ma laceit er verh-yevanc én hi guili, hac e zo laceit d'hi zreid bouteilladau deur tuem."
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberber

Pa'd int arriv bar gêr, ema pet laket ar verc'h yaoueñk ba he gwele, ha laket zo pet bouteilhadoù doùr kiomm doc'h he sreid.
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gerard
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 3 Mai 2010 - 18:28

Le Minihy-Tréguier (Hor Yezh 260, p. 24, carnet de Frañsez Even)

"peder zumporellad lizetez a zo charreet"

(pas de bet, je suppose qu'on peux traduire par:
on a charrayë quat' pleins tomb'reaux d' lisettes)

même source, p. 38:
"roet a zo da grediñ dezhi..." "on lui a fait croire [à elle]" (Plouguiel)
gg
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 3 Mai 2010 - 22:22

gerard a écrit:
Le Minihy-Tréguier (Hor Yezh 260, p. 24, carnet de Frañsez Even)

"peder zumporellad lizetez a zo charreet"

(pas de bet, je suppose qu'on peux traduire par:
on a charrayë quat' pleins tomb'reaux d' lisettes)

----------------

Salut Gérard, bienvenue en Trégor lizette.

(lizetez = sorte de betteraves)

Dans cette formule : a zo charreet, on doit y voir une action en cours, non achevée.

Le soir, ou le lendemain, quand l'action est terminée, on peut dire : a zo bet charreet.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeMar 4 Mai 2010 - 9:46

Salut JC
ça m'est arrivé de "charrayë" des lisettes, de bon matin, gat ma sat-koss! pour nourrir les vaches.

On doit donc comprendre: "on est en train de charroyer 4 tombereaux de lisettes" ?
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konker




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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeMar 4 Mai 2010 - 12:44

Avant qu'Ostatu n'en parle je n'avais pas fait attention à ce point. Mais j'ai entendu des exemples sans BET ces dernières semaines :
'oa ket lâret din : on ne me l’avait pas dit, Moëlan 24/02/10.
Ma dorn ‘oa operet : on avait opéré ma main, Moëlan 24/02/10.
Amann zo degaset ? On a apporté du beurre ? Moëlan 21/04/10.
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeMar 4 Mai 2010 - 13:59

gerard a écrit:
On doit donc comprendre: "on est en train de charroyer 4 tombereaux de lisettes" ?gg

Et si on utilise une formule comme :

"charreet 'vo d'it peder zumporellad lizetez ?"

Veux-tu qu'on te charroie quatre charettées de lizettes ?

Donc l'action n'est pas terminée, puisqu'elle n'est pas commencée.

Ca s'apparente, en français, à du futur antérieur, et interrogatif, en plus.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeMar 4 Mai 2010 - 14:40

ma dorn oa operet = on a opéré ma main, ma main a été opéré
et cf les autres exemples.
JC, je crois malgré tout qu'il s'agit bien d'un passé (récent, ou inachevé) pour 'zo charreet'

Il est clair que le breton ne fonctionne pas comme le français dans ces exemples (tout comme l'occitan avec ses passés surcomposés 'j'ai eu été eu!' ne fonctionne pas comme le français). Les grammairiens ne semblent pas avoir bien vu les différences de systèmes, ou du moins dans l'apprentissage du breton, on ne met pas l'accent suffisamment là-dessus.
Le calque grammatical du français a aussi peut-être tendance à s'imposer désormais.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeJeu 6 Mai 2010 - 15:37

Un autre ex. tiré de Al liù el loér hag er stéred :

"Ha bamdi, bamdi, i vezé disket de lin, ha pe oé ariù brasoh i oé disket de scriù." p. 146
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konker




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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeVen 7 Mai 2010 - 12:14

Au final, vous voyez quelle est la nuance entre les deux formes (s'il y en a une) ? Moi pas trop... Et pourrait-on systématiquement supprimer le BET ?
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 30 Aoû 2010 - 2:39

Quevenois a écrit:
Comme j'ai déjà dit sur un forum, à ce jour je pense que j'ai entendu seulement "lâret zo pet diñ" en bas-vannetais.

La semaine dernière, je me suis rendu en pays Pourlet. J'ai pu y interroger sept locuteurs natifs (de Langoëlan, Locmalo, Lignol, Inguiniel (3), Kernascléden). Je n'ai pas été "déçu". Aucun d'entre eux n'a utilisé le participe "pet (< bet)" dans l'énoncé suivant : on m'a dit qu'elle (ou : il) était très malade. Je donnerai les transcriptions exactes dans les jours qui viennent.


Dernière édition par Ostatu le Lun 30 Aoû 2010 - 13:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 30 Aoû 2010 - 3:45

Et c'est censé invalider ce que moi j'ai entendu et enregistré depuis des années ? C'hoarzhadeg
Moi j'ai dû entendre 2 fois (récemment), en tout et pour tout, "lâret zo diñ" en bas-vannetais. Tout le reste c'était "lâret zo pet diñ". Et c'était pas dans des phrases que j'ai demandé de traduire, c'était dans la conversation naturelle.
Après tu peux croire exactement ce que tu veux, je m'en moque complètement, je sais comment les gens parlent ici, c'est pas toi qui vas me l'apprendre.
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 30 Aoû 2010 - 10:38

Quevenois a écrit:
Et c'est censé invalider ce que moi j'ai entendu et enregistré depuis des années ? C'hoarzhadeg
Moi j'ai dû entendre 2 fois (récemment), en tout et pour tout, "lâret zo diñ" en bas-vannetais

On progresse. On est passé de jamais à "deux fois". Pour ma part, en une seule journée, j'ai dû l'entendre + de 10 fois. Sur les 7 locuteurs que j'ai interrogés, 5 étaient âgé(e)s de + de 80 ans. Et jamais de "pet" dans les énoncés que je leur ai demandés de traduire. Et pourtant, je m'attendais à l'entendre au vu de tes dires.

Par ailleurs, j'ai mené cette même enquête en Haut-Léon. Idem pas de participe "bet" dans les énoncés proposés. Je donnerai aussi 2 ou 3 exemples (une fois, les transcriptions faites).


Dernière édition par Ostatu le Mer 1 Sep 2010 - 13:28, édité 1 fois
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 30 Aoû 2010 - 14:02

Citation :
On progresse. On est passé de jamais à "deux fois".

je l'ai entendu 2 fois cet été.

Citation :
Pour ma part, en une seule journée, j'ai dû l'entendre + de 10 fois.

dans combien de phrases spontanées?

Citation :
Sur les 7 locuteurs que j'ai interrogés, 5 étaient âgé(e)s de + de 80 ans.

quasiment tous mes informateurs ont plus de 80 ans aussi (et ils sont bien plus de 7).
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 30 Aoû 2010 - 14:30

Un exemple (informatrice native de Kernaskléden (Karnasenn) (née le 10/08/1924) - s'est mariée à Saint-Caradec-Trégomel -) :

Lâret zo dein (e)ma klañ(v)-mat, on m'a dit qu'il était très malade (enregistrement effectué le 23/08/2010).

Elle m'a appris incidemment que Kernaskléden faisait partie naguère de Saint-Caradec-Trégomel.


Dernière édition par Ostatu le Mer 1 Sep 2010 - 16:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 30 Aoû 2010 - 21:13

Et moi tout à l'heure un voisin m'a dit "lâret zo pet diñ ema klañv". Je vais mettre l'extrait en ligne, ainsi si tu me crois pas...
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeLun 30 Aoû 2010 - 21:39

En attendant l'extrait de Quevenois. Informatrice native d'Inguiniel (An Ignel), elle a tenu une ferme à Kermignan (prononcé Kervignan en breton)

On m'a dit de ne pas venir aujourd'hui, lâret zo dein pa(s) donet hiri. (enregistrement effectué le 23/08/2010).


Dernière édition par Ostatu le Mer 1 Sep 2010 - 17:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.   Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub. Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 0:13

Quevenois a écrit:


Je précise que j'ai inventé les noms et les citations, évidemment... Vous y avez cru? C'hoarzhadeg
Comme quoi, si on veut on peut "prouver" ce qu'on veut sur un forum...
Quoiiii? Si on peut plus déconner! C'hoarzhadeg

Je ne veux rien prouver du tout. Je ne fais que rapporter ce que j'ai entendu pour l'instant.

Informateur natif de Langoëlan (né le 11/04/1921) :

On m'a dit qu'il était malade, lâret zo dein penaos (e)ma klañ(v)


Dernière édition par Ostatu le Mer 1 Sep 2010 - 17:26, édité 2 fois
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