ACADEMIA-CELTICA

Istor-Histoire; Douaroniezh- Géographie; Arkeologiezh-Archéologie; Gouennoniezh-Ethnologie; Yezhouriezh-Linguistique; Sevenadur hag Hengoun ar vroioù kelt - Culture et traditions des pays celtiques
 
Encyclopédie MarikavelAccueilRechercherS'enregistrerConnexion
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Derniers sujets
» La Domnonée de Petite Bretagne
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeSam 30 Mai 2020 - 11:37 par Marc'heg an Avel

» dire : "les larmes"
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeVen 29 Mai 2020 - 22:40 par Ostatu

» Crever les yeux
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeVen 29 Mai 2020 - 22:29 par Ostatu

» Mots locaux, mots rares, mots inédits, hapax...
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMer 27 Mai 2020 - 23:24 par Per-Kouk

» Divinadelloù
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMer 27 Mai 2020 - 10:30 par PrincedeBarbin

» Kervarker
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMar 26 Mai 2020 - 6:25 par PrincedeBarbin

» Faire des manières (simagrées, chichis, façons...)
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMar 26 Mai 2020 - 1:19 par Ostatu

» traduction de beaucoup, pas beaucoup en breton
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMar 26 Mai 2020 - 1:16 par Ostatu

» Danny Boy
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeVen 22 Mai 2020 - 23:13 par Marc'heg an Avel

» Amazing Grace
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeVen 22 Mai 2020 - 21:20 par Marc'heg an Avel

» Proverbes; dictons; pensées philosophiques;
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMar 19 Mai 2020 - 9:34 par Per-Kouk

» DIKSIONÈR KREIS-BREIZH
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeLun 18 Mai 2020 - 23:03 par Ostatu

» Battage
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeLun 18 Mai 2020 - 20:34 par Marc'heg an Avel

» Les scieurs / an heskennerien
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeLun 18 Mai 2020 - 9:50 par Marc'heg an Avel

» Combat des Trente
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeDim 17 Mai 2020 - 21:38 par Marc'heg an Avel

-38%
Le deal à ne pas rater :
38% de réduction sur le Fire TV Stick, meilleure vente Amazon en ...
24.99 € 39.99 €
Voir le deal

 

 "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."

Aller en bas 
AuteurMessage
Rihowen



Nombre de messages : 17
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 24/03/2012

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeLun 30 Mar 2020 - 21:49

Cette phrase ne vient ni du texte de "Nennius" ni celui de "Geoffroy de Monmouth", ni d'aucune vitae.....

Ce n'est qu'une simple phrase au détour d'une des chartes du cartulaire de Redon (N°261) sous le règne de Salomon.

Les témoins (habitants de Bains) sont capables de se remémorer une époque fort lointaine (près de 400 ans) où se côtoyaient Romains et Gaulois.... avant une présence bretonne (arrivée à quelle époque à Bains ?).

Cette phrase aurait du faire couler beaucoup plus d'encre....
Revenir en haut Aller en bas
Brigante



Nombre de messages : 55
Localisation : Ille et Vilaine
Date d'inscription : 30/11/2017

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeLun 20 Avr 2020 - 20:53

La charte CCLXI est datée de 874-876, sous le règne de Salomon.
Le territoire de Bains de Bretagne se situent à sur la rive Est de la Vilaine, et doit donc relever du Comté de Rennes acquis en 851.
Plusieurs remarques :
On constate qu'une 20aine d'année plus tard, tous les testis de Bains portent des noms bretons.
Bains semble être revendiqué par le Comte de Vannes Pascweten, futur rival du Comte de Rennes Gurwant.

Mais alors que penser de cette phrase : in tempore Romanorum seu Gallorum, neque in tempore Britannorum... Si on suit la construction de ce passage, le temps des Romains et des Gaulois a précédé celui des Bretons. Jusqu'ici, rien d'incohérent. Maintenant, reste à savoir si le scribe définit "le temps des Romains et des Gaulois" comme une période commune, ou si pour lui ce sont deux temps distincts, auquel cas il faudra se pencher sur la signification de "Gallorum" sous la plume d'un scribe de la fin du 9eme siècle.
Revenir en haut Aller en bas
Rihowen



Nombre de messages : 17
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 24/03/2012

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMar 21 Avr 2020 - 22:11

Bonsoir Brigante,

Bains se trouve dans la confluence de la Vilaine et de l'Oust. De la haute antiquité (?) jusqu'à la Révolution, ce territoire dépendait de l’évêché de Vannes.

P. Merlet puis L. Langouet ont envisagé que ce territoire entre Oust et Vilaine aurait pu dépendre de la Civitas des Coriosolites sous l’empire Romain, ce qui peut être possible.

Ce territoire, entre Oust et Vilaine, qui comprend aussi les communes de Sixt sur Aff, Renac, Brain sur Vilaine, Langon et saint Just, sont très présentes et mentionnées dans le cartulaire. Et s'il y a de nombreux noms de personnes en Breton, il y a aussi de nombreux "nommens" francs (Angon à Langon), ou d'autres non déterminés.

Avant la Fondation de Redon, on sent la pression des Machtiernat (Augan, Carentoir) du Poutrécoët (sous l'égide du comte Rorgon ?).

Ce qui me trouble, c'est que cette phrase, dans une simple charte est troublante, la conscience de multiples dominations/ migrations/langues sur un territoire défini, sur une période indéfinie.
Revenir en haut Aller en bas
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
Marc'heg an Avel

Nombre de messages : 7539
Age : 73
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMer 22 Avr 2020 - 9:54

Salut Rihowen,

Dans la période du haut moyen âge en Gaules, plus précisément de 420 environ, une fois les "envahisseurs barbares" intégrés à l'empire romain (Francs, Wisigoths, Burgondes ...) , jusqu'à Charlemagne et la mise en place de l'empire franc, il y avait souvent concurrence entre les appellations romains et gaulois, ces derniers n'étant plus les Gaulois de l'indépendance, mais les Gallo-romains.

C'est un parallèle aux Bitto-romains de G.Bretagne. Les commentateurs de la bataille de Deorham (577) considèrent que c'était en fait la dernière vraie bataille des Romains de G.B, la défaite ayant fait éclater l'unité territoriale des Wealas, Britto-romains de l'ouest.

Il me semble même que lors de l'organisation de l'Angleterre normande sous Guillaume le Conquérant, il était fait mention des Celtes, pour désigner les populations romanisées du royaume.

De la même façon qu'au milieu du IVè siècle on qualifiait certaines légions de Celtes, alors qu'elle étaient gallo-romaines.

On n'a pas trop à se formaliser sur ces concurrences d'appellations.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
http://marikavel.org/bonjour.htm
Brigante



Nombre de messages : 55
Localisation : Ille et Vilaine
Date d'inscription : 30/11/2017

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMer 22 Avr 2020 - 10:03

Mais oui, je suis idiot, j'ai confondu Bain de Bretagne et Bains sur Oust !

Il y a un développement intéressant dans l'ouvrage d'A.Lunven (du diocèse à la paroisse) indiquant que la Vallée de l'Oust a fourni un nombre très important de personnage ayant joué un rôle dans le diocèse d'Alet (comprendre Alet et l'abbaye de St Méen). Cette situation aurait été un avantage pour les francs, qui auraient pu avoir un "accès politique" au diocèse d'Alet via les familles nobles de la Vallée de l'Oust sous influence de la Marche de Bretagne.

Maintenant, cette situation est-elle révélatrice d'une réalité politique remontant au Haut-Empire (voir avant) ou d'un phénomène d'extension plus récent sous l'impulsion du clergé/nobles du Porhöet ?
Revenir en haut Aller en bas
Rihowen



Nombre de messages : 17
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 24/03/2012

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMer 22 Avr 2020 - 23:11

Bonsoir Jean-Claude et Brigante.

En effet les significations d'un Romain, d'un Gaulois ou d'un Breton au dernier tiers du IXème siècle sont surement différentes qu'à la chute de l'empire au Vème siècle.

Qu'un Gaulois signifie alors un Gallo Romain est fort plausible. La région de Redon, est au coeur de la zone en "AC" chère à F. Falchun et B. Tanguy.

Un Breton alors, d'où vient-il ?

Comme tu le soulignes Brigante, et cela commence à devenir un fait relevé par de nombreux historiens de nos jours, une influence  "bretonnante" venant du Porhoët commence à s'imposer jusqu'en dans ce territoire entre Oust et Vilaine.

On en retrouve trace dans le cartulaire, dans des "nommens" (des familles machtiernales, des moines de Redon...) qui vont d'Augan, Caro, jusqu'à Pipriac; de Carentoir, Pleucadeuc à Ruffiac.

Dans toutes ces généalogies, le Ratuili de Sixt est intéressant. convoité (mariage ? le nom Ratuile se retrouve sur plusieurs généalogies), combattu (meurtre de son fils par le machtiern de Pipriac)......

Dans toute cette zone de Redon, tout comme dans le Porhoët la cohabitation entre Bretons, Gallo-Romains et Francs était avérée.

Enfin pour finir, les Bretons du Porhoët, pourraient se rattacher aux Bretons de Judicaël, la Domnonée.

L'Abbaye de Saint Méen et de Gaël, la charte 169 du cartulaire avec une généalogie remontant à Judicaël.

Et la Vallée de l'Oust pourrait tout à fait avoir été un des vecteurs de leur déploiement.
Revenir en haut Aller en bas
Brigante



Nombre de messages : 55
Localisation : Ille et Vilaine
Date d'inscription : 30/11/2017

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeMer 22 Avr 2020 - 23:43

Rihowen a écrit:
Enfin pour finir, les Bretons du Porhoët, pourraient se rattacher aux Bretons de Judicaël, la Domnonée.

C'est exactement mon impression. La tradition du roi Judicaël est très présente dans le Porhoët, nettement moins sur les côtes (et encore moins en Léon ou Trégor ?). Guennou et Langouët, même si leurs travaux datent un peu, ont bien montré que la vallée de la Rance et les côtes d'Erquy étaient fortement romanisées (et donc probablement plus peuplées et plus mises en valeur), à l'inverse de l'intérieur des terres. A cela, il faut rajouter toute une ribambelle de saints ou de clercs dont l'action évangélisation (et ce qui l'accompagne, la mise en culture des terres) semble se diriger vers le Sud. Au VIe siècle, on voit Waroch et Iudmael, probablement Judaël, père de Judicaël, main dans la main pour ravager le comté de Nantes et les pays de Vilaine, indice que l'expansion bretonne, à cette époque, se situait dans cette zone de confins et de nouvelles conquêtes. Enfin, pour terminer sur mes impressions, existe-t-il vraiment, à ces époques, une Domnonée ? Judicaël est-il roi de Domnonée, ou plutôt  comes/rex/iudex de la civitas des Coriosolites ?
Revenir en haut Aller en bas
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
Marc'heg an Avel

Nombre de messages : 7539
Age : 73
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeJeu 23 Avr 2020 - 10:41

[quote= ...  existe-t-il vraiment, à ces époques, une Domnonée ? Judicaël est-il roi de Domnonée, ou plutôt  comes/rex/iudex de la civitas des Coriosolites ?[/quote]

C'est bien la question que je me pose depuis plus de 30 ans. Je suis persuadé qu'il s'agit d'un abus d'interprétation, à partir de l'idée qu'un roi de Domnonée insulaire aurait pu avoir aussi des prérogatives sur une partie de ce secteur de l'ouest de l'Armorique romaine. Cela n'en fait pas pour autant une nouvelle Domnonée, les cités de ce secteur, sauf celle des Osismes, ayant conservé leurs noms, dans celui de leurs chefs-lieux, dans le cadre des diocèses.

D'où viennent les Bretons ?

Léon Fleuriot lui-même avait évoqué que le territoire des Bretons avait été augmenté du territoire des Curiosolites vers 496, donc à l'époque ou Clovis était investi de la légation romaine sur les Gaules, acceptée par les Bretons (Britto-romains) eux-même.

Les Gallo-romains vénètes n'étant pas encore tombés sous contrôle breton, il ne reste donc plus que la cité des Osismes ... dont la capitale, Carhaix, n'a pas hérité du nom de la cité, quoi qu'aient pu en disserter certains historiens.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
http://marikavel.org/bonjour.htm
uuicant
Mignon / Ami / Friend
Mignon / Ami / Friend


Nombre de messages : 259
Age : 61
Localisation : Sant-Brieg
Date d'inscription : 18/07/2007

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeVen 24 Avr 2020 - 18:27

A travers mes recherches, j'ai peut être quelques pistes sur cette histoire, je mets tout ça au clair et je reviens vers vous.
Revenir en haut Aller en bas
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
Marc'heg an Avel

Nombre de messages : 7539
Age : 73
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeVen 24 Avr 2020 - 21:50

Bonsoir uuicant :

Un petit clin d'oeil : n'oublie pas d'étudier le nom de la source de l'Oust, cette rivière limite d'entre les Curiosolites d'une part, et les Osismes et Vénètes d'autre part.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
http://marikavel.org/bonjour.htm
uuicant
Mignon / Ami / Friend
Mignon / Ami / Friend


Nombre de messages : 259
Age : 61
Localisation : Sant-Brieg
Date d'inscription : 18/07/2007

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeSam 25 Avr 2020 - 11:58

Bonjour Marc'heg,
Mes recherches se concentrent surtout sur le droit agraire. Cependant il y a des choses intéressantes. La juveignerie par exemple se retrouve dans le Quévaise et l'usement de Rohan. Elle est très présente également dans le sud de l'Angleterre jusqu'au 19ème siècle, dans certains comtés. Pour la Quévaise on peut considérer que c'est un reste du servage du Léon, donc que cette coutume était présente sur la côte Nord ouest.Pour l'usement de Rohan, il faut se souvenir que c'est un démembrement du Porhoët, Le Porhoet étant sûrement une terre du FISC donné en bénéfice d'abord aux éventuels princes de Domnomnée, puis à l'evéché de St Malo, et enfin aux comtes de Porhoët. Le droit agraire en usage semble être un droit romain antique n'ayant peu subit l'influence franque. La précaire par exemple est révocable comme dans le droit antique (domaine congéable) alors que sous les mérobingiens ou carolingien elle ne l'est plus. Recherche en cours, donc sous toutes réserves
Revenir en haut Aller en bas
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
Marc'heg an Avel

Nombre de messages : 7539
Age : 73
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitimeLun 27 Avr 2020 - 17:01

Une carte de la Lyonnaise IIIème

"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Img-1-small580

Pour infos.

JCE  studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
http://marikavel.org/bonjour.htm
Contenu sponsorisé




"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Empty
MessageSujet: Re: "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."   "ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...." Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
"ni du temps des romains et des gaulois, ni depuis l'arrivée des bretons...."
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ACADEMIA-CELTICA :: Histoire. Archéologie :: Bretagne. Breizh. Bertaeyn. Brittany-
Sauter vers: