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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeSam 21 Nov 2009 - 15:10

Les pronoms sujets :

mi (& me, dans me chal par ex.)
?
hi, hei
han, yan (& ean)
ni, nei
hui, huei
ind


Les pronoms objets directs :
me (men devant d, g ; mem devant b)
?
hi (& hé)
her (= er)
hur, hun (devant s ici) (& hor, hon)
hou
ou

"Hi men gornei hag un di i varùen, ind me hasei d'un inézen, hag i ven intered ar hourd ur len." p.49
"[...] car marsé ind mem boutei cuit, ma ran ket un dra benac dohtei." p.132
"Ind men dalhei geté [...]" p. 263

"P'ou devoé dibaset en diù inézen, ind hi guilas ar ur garrec ihuél." p.395
"A pe dapet, e laras en deruet toh er sirened, ur hroah, unan vras, huei hasei d'en aben, kar m'es hoant, m'es naan, ha m'hi dèbei."p.75

"A pe vou chuih er mistr d'her hlah, marsi ind her havei un di benak."p.97

"Hui hur hasei i lih m'i caret." p.253
"Hac azi ni halei hun dau, ha hui e ansei hun secour get un dorn." p.301
"ind hellé hun sov, hag azi ind e sové ou buhi." p.119
"Marsi han hon taolei en un toul benac tré-zi !" p.130
"[...] hac honneh hor hasei geti." p.397

"ha ne loket ket hou poteu lér n'hou treid de zichen en escalier, car marsi ind hou cleuei."p.148

"Ne uerhent cet anehé pesc erbet na legest erbet. Ind ou goarné rah geté de zebrein." p. 256


Dernière édition par Ostatu le Dim 22 Nov 2009 - 3:42, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeSam 21 Nov 2009 - 16:45

Les pronoms objets directs avec l'auxiliaire avoir :

me (men devant d, g ; mem devant b)
?
hi (& )
han
hur, hun (& hor, hon)
hou
ind



"Mes, siren, d'oubir petra hous me hased aman ?" p. 101
"[...] car hui e hous men diboéniet." p.226
"[...] hac en des mem bleset ir mod-man." p.296

"Er habiten en des hi laceit én i gabane, hac hi locet ar i uili." p.386
"M'oé eun a vout gourdrouzet, caus t'en treu-sé m'es chet caset."p.156

"Er vatéh n'es han caset d'ur gampr aral."p.364
"Un tosec des han tapet hac i ma geton a oudi." p.361

"Ama, siren, hui ou en des hun diboéniet." p.360
"Penaos é hous hur spontet, Bugul-Noz." p.284
"Er vran des hon avertisset penaos ur siren en deuê hor hollet." p.66

"I oh i bourd mem batimant. M'es hou cavet ar zeur hac hou poé cet connaissance." p.386

"Din erbet ne oulennei cet cenoh mar hous ind gounid pi mar hous ind cavet." p.384


Dernière édition par Ostatu le Dim 22 Nov 2009 - 0:23, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeSam 21 Nov 2009 - 18:22

Pronoms objets directs lorsque le verbe est à l’impératif :

mi
han
hi
hé, ind


« Madam, mar plich kenoh, kaset mi genoh.» p.107

« Kaset han i lih m'es laret t'oh. » p.70

« Tapet er benér, hi laré mod-sé, ha douget hi, car ponnér ou. » p.180

« Kerhet d'er gér ha cemiret ur har ha cerhet de glah hou moéz ha caset genoh ha nei e hrei dehei e pih e yei d'oh. »

« Kemiret ha hui ou grei d'er ri beur.» p.129

« Goarnet er papiriau ha goarnet ind mat. » p.200


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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeSam 21 Nov 2009 - 19:16

Attention il ne faut pas généraliser à tout l'impératif, car après la 1ere personne du pluriel, on peut avoir d'autres formes, avec un t intercalé (suite à une fausse coupe). Ex en bas-vannetais:

kasamp-toñ
kasamp-ti
kasamp-tè

(et kaset-ni, kaset-miñ)
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 15:59

Je complète au fur et à mesure que je trouve d'autres formes. Les variantes semblent "pléthoriques" dans ce parler.

Prenons nous avons par ex.

hur bes
her bes
hor bes
'bes
ni e bes, ni bes, nei e bes, nei bes


L'adverbe sous : dizan, dezan, edan, idan, dan.

ou encore le pronom sujet il : han, yan, ean.

On a aucune certitude que toutes les graphies correspondent bien à des variations réelles.


Dernière édition par Ostatu le Dim 19 Sep 2010 - 14:42, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 18:12

Y a-t-il eu un équivalent de Kazetenn Bro-Dreger, Kazetenn ar vro Plin, Kazetenn an tri c’hanton pour le Pays Vannetais, et plus parliculièrement pour la zone qui nous intéresse ici ? Existe-t-il des enregistrements (accessibles) de locuteurs natifs de cette zone?
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 19:09

Ostatu a écrit:

On a aucune certitude que toutes les graphies correspondent bien à des variations réelles.

Autre exemple : ar i (+ de 40 occurrences) = sur son (sa, ses (à lui)), mais aussi : a i (deux occurrences).

Impossible de savoir s'il s'agit réellement d'une variation (a i < ar i), ou bien d'une transcription fautive d'Yves Le Diberder, d'une mauvaise lecture de M. Oiry, ou encore d'une coquille.

"[...] ha han e ras di dad ur voutouill de dürel daeur a i zehorn hac en toellion guen d'i vam." p.366

"han zou deit t'er gér hag a i hent han e gavas un ozegannez yevanc." p.183

"Toailhon, m. pl. eu, torchon, essui-main." DBFV d'E. Ernault.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 19:28

Y a une variation ar i > a i en bas-vannetais en tout cas, alors ça serait pas surprenant que ça soit pareil à Gâvres.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 19:37

"Chetu un hent croez aman." p.263

"In henteu croéz i vé hoah guilet spontailleu." p.283

On trouve aussi la forme "kroézhent, m. pl. eu, carrefour." dans le DBFV d'E. Ernault.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 19:59

Un hent croez, c'est un carrefour ou un chemin creux?... On peut savoir avec le contexte de l'histoire? (j'ai la flemme de chercher dans mon exemplaire... C\'hoarz ). Ca expliquerait pourquoi on dit pas "kroez-hent", qui est très répandu.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 20:19

"Pèl mat ind hoah adal d'omb. Chetu un hent croez aman. Damb dré en tu clei, hac azi ni im zibassei." p.263
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 20:34

Chemin creux, c'est français uniquement, je pense. "hent kleuz" du Garnier est-il authentique ou une forgerie par traduction littérale (qui donnerait, si authentique, haut vann. *hent krouis)?
Il y a aussi hent don (qui me semble le bon terme, mentionné par le Favereau, etpar Jules Gros), hent keo, (n)ivarh...
Troude FB: creux (chemin -), hent doun.
Je ne trouve pas de hent-kroaz dans le Deshayes toponymique.

cf. dourgi & ki-dour?
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 21:02

Pour aujourd'hui, on trouve deux formes dans A liù el loér hag er stéred : hiziù et hizio.

"Hizio hi des laret t'ein hou lacet én un tour get un tam bara sih." p.376

"Hiziù zo amzir gaer." p.314

La carte ALBB 326 donne bien la forme /(h)iziɥ/ dans la zone concernée, mais pas de prononciation qui se rapprocherait de la graphie hizio. Quant est-il dans le NALBB ?
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 21:12

Il n'y a que des formes en ù dans le NALBB dans le secteur (HV);
alors que j'ai entendu iziv (avec un v) à Plouhinec56.
En BV, en face de Gâvres, à Ploemeur, ['hirju]. De hiriou à hizio, la différence n'est pas si grande, et il n'y a que l'estuaire entre les 2 lieux, il a pu y avoir coexistence des 2 formes à Gâvres.
gg
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeDim 22 Nov 2009 - 23:46

Citation :
Ploemeur, ['hirju].

Plutôt [çiʁiw], même si c'est assez proche. De toutes façons, le breton de Gâvres et celui de Ploemeur (ou le lorientais en général) sont vraiment très différents.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009 - 0:35

el, èl, estel, estèl = comme.

"Han e bignas getei d'er lui el ur gaeur." p. 215

"Car be zou ranjet ur frico estèl ur fest aben i veh p'ariù." p.170

dans le DBFV d'E. Ernault, on trouve les formes avel, evel, ehel, èl. Par contre, je n'ai pas trouvé estel ("estalzé, adv. ainsi (L'A.)").
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009 - 1:06

toujours d'er lui et d'er yas (avec ou sans mouvement) :

"Ha ind e oé ou daù ir gambr d'er lui." p.148
"Degoret en ameriér ha d'er yas hui e gavei guin [...] p.180

dans le DBVF d'E. Ernault : "lué : él lué, d'el lué, en haut" ; "dias, gias, hias, m. bas, [...] d'en dias, d'er gias; d'er hias, en bas [...]"
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009 - 6:39

En zone de contact de dialectes très différents (je pense à "Mari", le Faouët / Priziac, Le Croisty), les locuteurs emploient au hasard la chance les variantes (très éloignées de forme) des 2 parlers.
Il y a une analyse à faire sur le parler de Mari sur ce sujet.
gg
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009 - 18:37

Je voulais faire un petit compte rendu sur les "règles de mutation" de ce parler. Mais, toute réflexion faite, j'ai l'impression qu'il n'y en a pas vraiment, ou pour dire les choses autrement, s'il y en a, elles ne sont qu'irrégulièrement (et/ou "arbitrairement") appliquées.

Prenons quelques mots féminins commençant par la lettre g : guéh 'fois', groah 'vieille femme (& sorcière)', guirennad 'un verre (plein de...), gar 'jambe', gavr 'chèvre', gad 'lièvre'.

On a :
ur hueuh
ur hroah
er huirennad (guin-si)
mais :
ur gar
ur gaeur, ur gavric
er gad

quant aux épithètes : guen 'blanche'...

(ur 'une' ou er 'la') gavric huen (4 occurrences), (ur 'une' ou er 'la') gavric guen (4 occurrences)


Dernière édition par Ostatu le Mar 24 Nov 2009 - 1:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009 - 19:11

GW

gwezh
gwrac'h
gwerennad

GA

gar
gavr
gad
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009 - 19:14

Faut-il vraiment voir ici un conditionnement phonétique pour tous ces mots ? Je n'en suis pas si sûr. Le terme "gad" semble être tout simplement masculin dans toute une partie du pays vannetais (de même qu'en français).
Autre chose : Le Diberder notait-il systématiquement les mutations à la dictée ?
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009 - 19:29

Pour moi, la non-mutation des 3 mots en GA- (qui sont bien féminins) est normale et régulière.
Cf. Grammaire bretonne du dialecte de Vannes (Guillevic - Le Goff):
"Dans certains cantons on dit: er gavr, la chèvre; er gad, le lièvre; er Galleued, les Français, etc. Cet usage n'est pas à encourager."

"pas à encourager", alors que cet usage est répandu...
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-216.jpg
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-218.jpg
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-202.jpg

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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009 - 20:17

Ok, bien vu Jéjé.

* Maintien de la mutation adoucissante des noms féminins pluriels après les articles :
er garrekau 'les rochers', ir gérieu vras 'les grandes villes' (mais aussi : ir herieu vras), er groezieu 'les croix', er vatehion 'les servantes (bonnes...), er gadoériau 'les chaises'.

mais : er matehion.

* Mutation adoucissante des épithètes après des noms féminins, masculins pluriels (de choses ou de personnes) :
camaradezed vras, i hoerezed gaer, ir gérieu vras, camprau vrau, kalonaù vat
en dud varù, tud vat, livrau vrau

mais : campau cloz, abitau brau, bogedau brau, trau braù, traù kaer...

(les mutations (ou non-mutations) indiquées en noir sont conformes au breton standard)


Dernière édition par Ostatu le Sam 28 Nov 2009 - 4:55, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeLun 23 Nov 2009 - 23:50

Ostatu a écrit:

er garrekau 'les rochers', ir gérieu vras 'les grandes villes' (mais aussi : ir herieu vras), er groezieu 'les croix'.


Voici ce que P. Le Roux écrivait, à ce sujet, dans les Annales de Bretagne Tome XII (1896) : " [...] Ces changements de K en H après l'article sont les mêmes presque partout. Cependant, quelques noms féminins pluriel commençant par K font plutôt la mutation comme au singulier, c'est à dire K en G. C'est un simple fait d'analogie. Exemple : er gader, er gadoriou les chaises ; er gaoter, er gaotoriou les chaudrons (kader, kaoter fém.) (Guipavas, près Landerneau). Souvent les deux formes sont employées, il y a alors lutte entre la règle et l'influence analogique, ar c'hadoriou, et ar gadoriou (Plougonven, près Morlaix ; Trégunc, près Concarneau, etc.)" p.13

"Souvent des noms féminins pluriel font la même mutation qu'au singulier, par analogie : ar brocession la procession, ar brocessionou les processions, au lieu de ar processionou ; ar groasiou les croix, d'après ar groas (de kroas) la croix (Lannilis).
Carnoët : an doenno (toen toit), les toits ; ar vadeïanchou (badeian baptême), les baptêmes ; ar boaniou (poaniou peines). Guissény : ar badiziantou. Quimper : ar garantechiou (karantez, amour, affection). Trégunc : ar vadianchou ; ar vatezienn les servantes (matez), ar voerebed les tantes (moered). Plougastel : ar voerebezed les tantes. " p. 19

Mutations et assimilations de consonnes dans le dialecte armoricain de Pleubian - P. Le Roux

(N.B. le soulignement en noir est de mon fait).
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 13:27

"ha dichen d'er yas ir menér." p.135
"Ha pe zichennet d'er yas, hui e gavei escaloérieu ha vé groeit get mein." p.197
"Pe oent avit dichen d'er yas, han e laras d'i vam ha d'i voez... " p.224
"Han e ras en dorn dehi avit dichen d'er yas." p.325
"Dichennet d'er yas, merh yevanc." p.330

dichen d'er yas = littér. descendre en bas
dichennet d'er yas = littér. descendez en bas

Sylvain, comment considères-tu ces pléonasmes ? comme incorrects ?


Dernière édition par Ostatu le Mar 24 Nov 2009 - 14:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   A liù el loér hag er stéred - Page 8 Icon_minitime

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