ACADEMIA-CELTICA

Istor-Histoire; Douaroniezh- Géographie; Arkeologiezh-Archéologie; Gouennoniezh-Ethnologie; Yezhouriezh-Linguistique; Sevenadur hag Hengoun ar vroioù kelt - Culture et traditions des pays celtiques
 
Encyclopédie MarikavelAccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Derniers sujets
» Quévaise
Aujourd'hui à 14:32 par uuicant

» Voies romaines en Bretagne armoricaine
Lun 5 Déc 2016 - 19:28 par jeje

» Mots locaux, mots rares, mots inédits, hapax...
Lun 5 Déc 2016 - 14:31 par Waoñ Du

» Brezhoneg Bro-Vear
Dim 4 Déc 2016 - 19:14 par Tangi

» fr. tique, br. teureug, tarlaskenn, teurk, bocher... eng. tick, deut. Zecke
Dim 4 Déc 2016 - 17:36 par Yann-Fañch

» Banque de blasons herminés
Ven 2 Déc 2016 - 14:07 par Marc'heg an Avel

» br. tr. sekrep, laiche, souchet, Carex pseudocyperus, hesk, vannerie
Mar 29 Nov 2016 - 21:17 par Jeannotin

» barazh
Lun 28 Nov 2016 - 11:24 par Jeannotin

» chistr, jist, sistr, sit, cidre, cider
Lun 28 Nov 2016 - 10:59 par Jeannotin

» dire les vêtements, se vêtir, la mode vestimentaire, habit habiller
Lun 28 Nov 2016 - 10:00 par Yann-Fañch

» A liù el loér hag er stéred
Lun 28 Nov 2016 - 9:33 par konker

» Vocabulaire de la terre en breton
Sam 26 Nov 2016 - 18:44 par jeje

» Les noms d'oiseaux (animaux à plumes)
Sam 26 Nov 2016 - 18:33 par jeje

» DIKSIONÈR KREIS-BREIZH
Sam 26 Nov 2016 - 14:03 par Per-Kouk

» La cornemuse dans tous ses états
Mer 23 Nov 2016 - 20:51 par Marc'heg an Avel


Partagez | 
 

 Particularités de l'ancien breton oriental

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 8:51

Ce fil reprend la discussion parallèle qui s'était installée sur celui du langage des bannères.

On va faire en sorte d'en retrouver une lecture aussi conforme que possible à la suite des messages.

Il est bien évident que je fais en sorte que les messages soient attribués à leurs réels auteurs.

JCE faraon

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


Dernière édition par Marc'heg an Avel le Mar 16 Mar 2010 - 10:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 8:53

Zantig du

Dim 14 Juin 2009 - 8:05

Pour Caudan, je pencherais plutôt pour "Itron Varia an Nerzh", car je doute que le mot "nec'h" soit attesté en vannetais pour le "haut" (on aura plutôt, je pense : ar lue, ar lein). "Itron Varia an Erc'h", ça me paraît bizarre également : se prémunir de la neige, en Bretagne ? La neige est plutôt considérée comme vertueuse, car elle permet d'assainir les sols, non ? (/ vermine etc.)

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


Dernière édition par Marc'heg an Avel le Mar 16 Mar 2010 - 10:37, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 8:57

Bonjour Madame,

Voici ce que je trouve aussi en CAUDAN, sur Wikipédia :

Dame-des-Neiges (Itron Varia an Erc'h) en français elle l'est à Notre-Dame de la Force en breton (Itron Varia an Nerzh) ou aussi à Notre-Dame du Mont (Itron Varia an Nec'h) du fait de sa proximité du point culminant (84 m) de la paroisse.

----------

Pour évoquer la neige, on pourrait aussi rechercher la symbolique : toute blanche, c'est a dire toute pure, qu'on attend de la Mère céleste.

Pour ce qui concerne la protection contre la grêle et les orages, on pourrait aussi remonter à Cybèle, elle-même La Mère, à laquelle on attribuait aussi ces pouvoirs (entre autres plantes totémiques : l'aubépine, censée protéger contre la foudre) . Il faudrait alors envisager un transfert de l'une à l'autre, et alors l'existence d'un lieu de culte très ancien (gallo-romain), à Kerbors.

Mais là, ça devient pures spéculations intellectuelles, voir ésotériques.

Si comme à Louargat, ou à Caudan, on peut se référer à une colline ou à un mont, alors le caractère descriptif devient primordial. Peut-on imaginer que Kerbors aurait été considéré comme une hauteur remarquable dans son secteur de bord de mer, sachant que Plougrescant, Tréguier, et bien d'autres, pouvaient l'être aussi, puisque situées sur des hauteurs en front de mer ou de ria ?

Soit dit en passant, le mot breton aod, issu de *alt-, désigne aussi bien une hauteur que le rivage lui-même.

Appellation descriptive, ou symbolique ? Etre ou pas Etre ? That is the question.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:00

Quevenois
Ven 12 Mar 2010 - 23:29

Exact, "nec’h" en vannetais, à ma connaissance ça n’existe pas. "Le haut" se dit "ar lein" à Caudan.

L’ancien mot vannetais correspondant au KLT "nec’h", c’est "kenec’h"...

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


Dernière édition par Marc'heg an Avel le Mar 16 Mar 2010 - 10:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:02

Ar Barzh

Sam 13 Mar 2010 - 0:16

Je ne suis pas si sûr que nec'h soit typique du KLT.

J'en prends pour preuve ces noms de lieux de Piriac-sur-Mer (44), issus d'un aveu daté de 1572 :

Qunech Ladrès
Qunechguenan
Nech an March Vran
Nech an Mesran

On constate la cohabitation de knec'h avec nec'h.

Certes, Piriac n'est pas dans le vannetais, mais le breton parlé sur place était infiniment plus proche du vannetais que du KLT.
J'aurais donc tendance à suivre l'intuition de Jean-Claude. Nec'h est certainement un mot employé anciennement en vannetais, et tombé en désuétude.

Confirmation chez Deshayes, au travers de toponymes où se retrouve le type nec'h :

Bordenec'h en Bangor (56)
Penach en Elven (56)
Penay en Pontivy (56), Penanqnech en 1536.

On peut ajouter Pennec'h en Le Saint (56).

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


Dernière édition par Marc'heg an Avel le Mar 16 Mar 2010 - 10:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:07

Quevenois

Sam 13 Mar 2010 - 0:46

En Loire-Atlantique, le breton avait certains traits KLT. Pas étonnant qu'ils aient connu nec'h, ils disaient même "arc'hant" si je me souviens bien...
Pour les toponymes que tu donnes, rien ne prouve que ça soit nec'h = le haut ou du moins que ça ne soit pas kenec'h avec un k disparu pour éviter l'accumulation de consonnes. QUoi qu'il en soit, tout ceci est à ma connaissance perdu, donc même si ça avait existé on se demande pourquoi ça serait resté dans l'attribut d'une Vierge locale. En principe, ces attributs sont au moins compréhensibles des gens du coin... Si on dit "nerzh" à un bretonnant de Caudan, il comprendra "force" et puis c'est tout (ou "la neige", ou peut-être "le nid")...

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


Dernière édition par Marc'heg an Avel le Mar 16 Mar 2010 - 10:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:09

Ar Barzh

Sam 13 Mar 2010 - 10:04

Nec'h est en effet le résultat d'une forme syncopée de kenec'h, knec'h.

Quant aux traits KLT du breton du sud-vilaine, ils étaient bien minces à vrai dire. Il y a en effet arc'heñt relevé à Batz, mais ailleurs dans la toponymie c'est argant.
D'après ce que je sais, ce sont plutôt quelques évolutions divergentes au sein d'un ensemble remarquablement similaire.

Je pense qu'il ne faut pas conclure d'un mot aujourd'hui disparu qu'il n'a jamais été connu. Je pense aussi que nec'h est plus à prendre au sens littéral de colline que de "haut".

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


Dernière édition par Marc'heg an Avel le Mar 16 Mar 2010 - 10:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:11

Quevenois a écrit:
Citation :
Je pense aussi que nec'h est plus à prendre au sens littéral de colline que de "haut".

c'est le même mot de toutes façons...

Si je me souviens bien, il n'y a pas que "arc'hant" qui soit KLT en guérandais.

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:13

Ar Barzh a écrit:
A peu de chose près, si.

On peut ajouter tréo forme comparable à traoñ du KLT, dans ou-tréo, "vers le bas", mot qui se retrouve dans plusieurs toponymes commençant ou finissant par tro : Tromartin, Troffigué, Trologo, Kerantrou.

Cohabitation de abar, abars et e bars pour dire "dedans" : la position dans la phrase peut expliquer cette alternance.

Prononciation de v en finale le rapprochant du breton goélard : kleñf (malade), beif (vivant), hirif (aujourd'hui), marf (mort), etc... Archaïsme probable.
Uéreñ : je sais, fais penser au trégorrois oaran.

Le reste est de type vannetais. Rapidement car c'est un HS :

Chaud : vann. tuem, Batz tuem.
Soeur : vann. hoer, Batz uèr.
Voire hyper-vannetais : doheik, "douze" (je ne crois pas que la chute du h de daouzek soit attestée en vannetais)

Articles définis : en et er seulement.

La syntaxe aussi est de type vannetais : "Hi ga d'eñ dakor chuich" : tu vas me fatiguer, ou "Me de chevelou tchèit", je ne t'écouterai pas.

Un examen plus approfondi montre en réalité des particularismes nombreux ; dire que c'est du vannetais est un raccourci pratique mais cachant de nombreux faits. Ce sous-dialecte doit être envisagé comme le témoin ultime du breton parlé autrefois dans la zone mixte, et non forcément comme un satellite du vannetais, lequel n'a acquis son statut de "breton ultime du sud-est" qu'après la disparition du breton guérandais.

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:16

Zantig du a écrit:
Ce sous-dialecte doit être envisagé comme le témoin ultime du breton parlé autrefois dans la zone mixte

Quelle était, d'après vous, l'étendue de cette zone "mixte" ? Comment expliquer, par ailleurs, l'emploi d'"arc'hant" et non d'"argant" ?

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:18

Marc'heg an Avel a écrit:
Bonjour,

Je n'interviens ici qu'en tant que Trégorrois, donc hors de la zone mixte.

Je n'ai entendu que : Arc'hant.

-----------

Pour le langage des bannières, qui est, je le rappelle, le radical de ce fil, je vais donc fouiller le Buez ar Zent. Peut-être y trouverai-je une appellation de la Vierge, en "l'Astre d'argent".

C'était le cas pour sainte Lucie, chantée par Elvis Presley : Santa Lucia, l'Astro d'Argento.

Piw oar ?

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:19

Ar Barzh a écrit:
Zantig du a écrit:
Quelle était, d'après vous, l'étendue de cette zone "mixte" ? Comment expliquer, par ailleurs, l'emploi d'"arc'hant" et non d'"argant" ?

J'entends par zone mixte la partie de la Bretagne orientale aujourd'hui romane où le breton fut parlé -peu ou prou- au Moyen Age et plus récemment.

A ce titre, la presqu'île de Guérande ne fait pas partie de la zone mixte mais de la "zone bretonne" pure définie par Joseph Loth. Toutefois l'influence romane y a toujours été importante.

Il est intéressant de noter que le breton parlé jusqu'au XIIe siècle à Saint-Malo, sur la côte nord, était de type vannetais. On connaît par un poème rédigé à Chartres (où des Malouins vinrent aider à la reconstruction de la cathédrale après l'incendie de 1194) le mot BRARISION, pluriel de type "vannetais' du mot breur.

"Ce sont Bretons nez de Breteigne / De seint Mallou portent l'enseigne
Le lignage brarision / Crient Autrou et Marion
"
(source : E. Vallérie, Traité de toponymie historique, p. 148).

En Haute-Bretagne, on retrouve aussi la forme figée du moyen-breton coet dans les noms du bois (coët, couët, coué, comme en vannetais), avec quelques exceptions en coua qui sont peut-être dûes au vieux breton coit (/koït/), ou à une évolution plus tardive.

Concernant arc'hant, je ne sais s'il faut en tirer une quelconque conclusion : le reste du lexique guérandais est complètement "sud-breton", et les traits communs au breton du Goëlo nous rappellent que ce dernier est aussi en contact avec la zone mixte : ce sont des archaïsmes périphériques. Les paludiers vendaient leur sel jusque dans le Léon : peut-être ont-ils ramené d'un de ces voyages une mode de prononciation différente, d'autant plus que le mot argent devait avoir une certaine importance pour le commerce !

Le vannetais (et feu son cousin le guérandais) n'a aujourd'hui de caractère "exotique" que parce qu'il subsiste seul face à bloc KLT assez homogène. En d'autres termes, le retrait du breton vers l'ouest a marginalisé des variétés orientales autrefois parlées dans une très grande région.

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:21

Marc'heg an Avel a écrit:
Pour complément, dessin de l'ancien évêché de Saint-Malo :



Extrait de : Visages de la Bretagne. 1941

------------

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:22

Zantig du a écrit:
Merci ar Barzh pour cette réponse passionnante. L'évocation d'une sorte de "continent" perdu, quel qu'il soit, est toujours fascinante.

J'avoue que j'ignorais totalement l'existence de ce fameux BRARISION.
Mais les pluriels en -ion n'avaient-ils par cours partout à l'époque, y compris en "KLT" ?
Quant aux attestations de "koed" en Haute Bretagne, même remarque : j'ai la paresse de vérifier dans Jackson ce fait bien connu, mais COID ou un truc du genre, si je me souviens bien, n'a-t-il pas partout évolué initialement en KOED, puis en KOAD ? (Ou bien y-a-t-il eu évolution différenciée, dès les origines).
Rappelons qu'on dit KOED en pays bigouden (on ne peut pas en conclure qu'on parle un dialecte vannetais dans ce coin).

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:24

Marc'heg an Avel a écrit:
Nous avons une discussion intéressante en Trégor, à propos de l'étymologie du nom de Runan, ancien carrefour romain, sur un mamelon, puis établissement templier.

http://marikavel.org/bretagne/runan/accueil.htm

--------------

Pour info.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:25

Ostatu a écrit:
Zantig du a écrit:

Rappelons qu'on dit KOED en pays bigouden (on ne peut pas en conclure qu'on parle un dialecte vannetais dans ce coin).

Inversement, en pays guérandais, la forme koad /kwat/ est attestée, ainsi qu'en pays vannetais : Belle-Île-en-Mer /koat/ (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-396.jpg), au pt 76 /kwa/ (Ile d'Arz) & au pt 72 /kwat/ (Ile de Groix).

cf. aussi la carte 380, pts 72, 76 et 83 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-380.jpg

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:27

Ar Barzh a écrit:
Zantig du a écrit:
Merci ar Barzh pour cette réponse passionnante. L'évocation d'une sorte de "continent" perdu, quel qu'il soit, est toujours fascinante.

Heureux que cela t'intéresse. Etudiant la (riche) toponymie bretonne du pays nantais, sujet en friche s'il en est, je suis amené à me poser de multiples questions.

Citation :
J'avoue que j'ignorais totalement l'existence de ce fameux BRARISION.
Mais les pluriels en -ion n'avaient-ils par cours partout à l'époque, y compris en "KLT" ?

C'est une excellente question : Jean-Marie Plonéis dans "La toponymie celtique" a relevé des traits vannetais anciens fossilisés jusque dans les toponymes des Monts d'Arrée et du Léon. En Cornouaille on peut citer des pluriels en -egi.

Citation :
COID ou un truc du genre, si je me souviens bien, n'a-t-il pas partout évolué initialement en KOED, puis en KOAD ? (Ou bien y-a-t-il eu évolution différenciée, dès les origines).
Rappelons qu'on dit KOED en pays bigouden (on ne peut pas en conclure qu'on parle un dialecte vannetais dans ce coin).

Apparemment c'est bien ça : coit > coet > coat. On en est resté au second stade en Haute-Bretagne, en vannetais, mais aussi dans certains coins du KLT, où ce peut toutefois être un affaiblissement du timbre de la voyelle A, cf. la prononciation de l'article défini (an, ar > ën, ër assez souvent en KLT).

Ostatu a écrit :

Citation :
Inversement, en pays guérandais, la forme koad /kwat/ est attestée, ainsi qu'en pays vannetais : Belle-Île-en-Mer /koat/ (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-396.jpg), au pt 76 /kwa/ (Ile d'Arz) & au pt 72 /kwat/ (Ile de Groix).

En effet kwèt et kwat sont attestés en breton de Batz-sur-Mer, probablement selon la position et l'accent :

Bëto kwèt : sabots de bois (source Emile ERNAULT)
Kwat : (du) bois, forêt (source Pierre LE ROUX, ALBB)

Mais là où les choses se corsent, c'est qu'on retrouve cette dualité dans les toponymes en coet du centre du pays nantais : c'est un domaine très différent.
D'après des prononciations traditionnelles relevées par Hervé Tremblay, une légère majorité de ces noms (quelle que soit leur orthographe, le plus souvent coué, ou coi) est prononcée kwa à l'initiale, et kwé en finale. Viennent ensuite kwé ou ko à l'initiale dans des proportions comparables. Kwa en finale semble inconnu. Je n'ai pas d'explication pour ce phénomène qui doit à la fois tenir du vieux et du moyen breton (coit / coet), ainsi que de la phonétique romane (moi / moué).
Erwan Vallérie ne disposant pas des nomenclatures INSEE pour la Loire-Atlantique lors de l'élaboration de son Traité (en raison de la honteuse partition administrative infligée à la Bretagne) est passé à côté de cela ; les graphies en coi ne manquent pourtant pas : on les retrouve dans un tiers des toponymes ou microtoponymes en koed du pays nantais.

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 9:30

Voilà. J'ai déplacé les messages. J'espère n'avoir schunté personne.

Vous pouvez reprendre la suite de cette discussion, séparément du fil sur le langage des bannières.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Ar Barzh
Racine; Gwrizienn; Root
Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages : 402
Age : 45
Localisation : Naoned / Neñneit
Date d'inscription : 09/07/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 10:23

Mersi bras dit, Jean-Claude.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ar Barzh
Racine; Gwrizienn; Root
Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages : 402
Age : 45
Localisation : Naoned / Neñneit
Date d'inscription : 09/07/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 11:04

Voici des exemples illustrant mes propos sur la prononciation multiple de koad en pays nantais :

Coualaboux (Saint-Anne-sur-Brivet) : /kwélabou/

Couëtmeur (Blain) : /kwèmeu/

Coët Roz et Coët Rozic (Pontchâteau) : /kodro/ et /kodrozy/, mais Le Couedro (Savenay) : /kwédro/

Coidelan (Pontchâteau) : /kwadlañw/

Coibic (Plessé) : /kwabi/

Coisnauté (Fégréac) : /konyoté/

Trégouet (Plessé) : /teurwé/

Crinquois (Campbon) : /kriñkwé/ et /kriñkwè/

On note une différence entre la zone mixte et la zone bretonnante tardive :

Penhouet (Fégréac, disparution du breton vers le XIIIe s.) : /peñwè/, s'oppose à Penhoët (Piriac-sur-Mer, disparition du breton vers 1850) : /pinwèt/.

Toutes ces prononciations traditionnelles sont tirées de Hervé TREMBLAY, "Noms de lieux et itinéraires anciens en Loire-Atlantique", 1996, hormis celle de Piriac-sur-Mer que j'ai collectée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Quevenois
Racine; Gwrizienn; Root
Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages : 595
Localisation : Breizh-Izel
Date d'inscription : 13/09/2008

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 13:32

Citation :
Apparemment c'est bien ça : coit > coet > coat. On en est resté au second stade en Haute-Bretagne, en vannetais, mais aussi dans certains coins du KLT, où ce peut toutefois être un affaiblissement du timbre de la voyelle A, cf. la prononciation de l'article défini (an, ar > ën, ër assez souvent en KLT).

La prononciation "en, er" est plus ancienne que celle avec un a. Je rappelle qu'en vieux-breton l'article était "in" (vieux-gallois, ir) et qu'en brittonique, on reconstruit "sindos, sinda"... comme en irlandais archaïque.
La voyelle est allée en s'ouvrant, dans une bonne partie de la Basse Bretagne elle est restée au stade [ə] et dans le reste elle est passée à [a].

Pour koad, la forme koed est plus ancienne aussi, on a des attestations de coet en moyen-breton archaïque, je crois, et "coit" en vieux-breton (coed en gallois jusqu'à aujourd'hui).
Les prononciations "koad" à Belle-Ile et ailleurs peut être une évolution phonétique locale et/ou l'influence de populations venues du KLT : c'est fréquent dans les zones littorales ou insulaires. Je crois qu'il y a eu des gens du sud-ouest du Finistère qui se sont installées à Belle-Ile (pê Groix aussi, je ne sais plus) et vers Guérande... Ca a pu jouer.

Les pluriels en -ion sont plus anciens que ceux en -ien aussi (cf vieux-breton, gallois...). Ils ont été conservés en particulier en vannetais du fait de la place de l'accent sur la dernière syllabe. Tandis que dans les dialectes où l'accent est sur l'avant-dernière, le -o- s'est neutralisé et est devenu e.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc'heg an Avel
Admin
Admin


Nombre de messages : 6417
Age : 69
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 14:01

Exemples :

- Langoat = en Trégor.

- Langouët = canton de Hédé, près de Rennes.

------------

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Ar Barzh
Racine; Gwrizienn; Root
Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages : 402
Age : 45
Localisation : Naoned / Neñneit
Date d'inscription : 09/07/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 14:59

Quevenois a écrit:

La prononciation "en, er" est plus ancienne que celle avec un a. Je rappelle qu'en vieux-breton l'article était "in" (vieux-gallois, ir) et qu'en brittonique, on reconstruit "sindos, sinda"... comme en irlandais archaïque.
La voyelle est allée en s'ouvrant, dans une bonne partie de la Basse Bretagne elle est restée au stade [ə] et dans le reste elle est passée à [a].

Il me semble que tu omets une étape. Les formes tirées des documents anciens suggèrent :

*ind > in > (en) > an, puis passage à nouveau à en (vannetais + guérandais, certaines parties du KLT).

Je doute que an dans les manuscrits anciens puisse rendre en.

Vous voulez des exemples ?


Dernière édition par Ar Barzh le Mar 16 Mar 2010 - 15:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ar Barzh
Racine; Gwrizienn; Root
Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages : 402
Age : 45
Localisation : Naoned / Neñneit
Date d'inscription : 09/07/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 15:03

Quevenois a écrit:
Les prononciations "koad" à Belle-Ile et ailleurs peut être une évolution phonétique locale et/ou l'influence de populations venues du KLT : c'est fréquent dans les zones littorales ou insulaires. Je crois qu'il y a eu des gens du sud-ouest du Finistère qui se sont installées à Belle-Ile (pê Groix aussi, je ne sais plus) et vers Guérande... Ca a pu jouer.

Je pense que c'est la seule phonétique locale. Regarde les exemples donnés plus haut : je doute que l'on puisse attribuer la prononciation de Coidelan en Pontchâteau à des pêcheurs bigoudens ou autres colons venus des environs de Quimperlé.

Voir aussi l'opposition kwat / bëto kwèt au Bourg-de-Batz.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ar Barzh
Racine; Gwrizienn; Root
Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages : 402
Age : 45
Localisation : Naoned / Neñneit
Date d'inscription : 09/07/2007

MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Mar 16 Mar 2010 - 15:17

Je confirme que l'article du moyen breton était bien AN. Lire Emile Ernault, Glossaire Moyen Breton, p. 28-29.

EN est donc une évolution postérieure.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Particularités de l'ancien breton oriental   Aujourd'hui à 19:14

Revenir en haut Aller en bas
 
Particularités de l'ancien breton oriental
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Mobilier breton
» Apprendre quelques rudiments de breton par la microtoponymie
» Groupe ethnique breton
» les noms du pic (oiseau) en breton - pivert, pic-épeiche -
» Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ACADEMIA-CELTICA :: Linguistique. Littérature. Légendes :: Bretagne. Breizh. Bertaeyn. Brittany-
Sauter vers: