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 Liaisons, sandhis, assimilations

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 14:53

Per-Kouk a écrit:

Peut-être bien, n'empêche que je suis plus au fait que toi du parler de ma commune, et lorsque j'insiste sur quelque chose c'est que j'en suis sûr. Et puis je n'ai jamais dit qu'on ne peut pas entendre ce que tu montres en exemple. Seulement pour m'être fait reprendre plusieurs fois par des bretonnants de la commune sur ce fait-là je répète que : 'mond da garais da jom' est plus correcte que 'mond da jom (da/ba) (g/k)arais'... Un point c'est tout.

"est plus correcte" ?!

Tu me fais le coup de Quevenois, que tu es le seul à entendre du breton spontané (Ou en tout cas, davantage que moi Serr-lagad ). Tu fais même semblant de ne pas voir (& entendre) des exemples tirés de ton propre corpus. Bon, je ne te contrarie plus sur ce sujet c'est promis. Mais je ne suis toujours pas convaincu.

tiens, encore du breton spontané : Klasker sonioù kozh . Tu y entendras une locutrice dire spontanément : " [...] hani tud oa 'hont d'ar marc'had da Garaez".


Dernière édition par Ostatu le Lun 7 Mai 2012 - 0:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 14:57

Et, comme avec Quevenois, tu fais l'impasse sur les exemples que je viens de te donner C'hoarzhadeg

Et oui je connais mieux le breton de Plouyé que toi, sans aucun doute.

Et moi je ne dis pas que ce que tu dit n'est pas vrai, contrairement à toi!

Et j'attends toujours un enregistrement de ta part Daoulagad ruilh
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 15:00

Ostatu a écrit:
Per-Kouk a écrit:

Peut-être bien, n'empêche que je suis plus au fait que toi du parler de ma commune, et lorsque j'insiste sur quelque chose c'est que j'en suis sûr. Et puis je n'ai jamais dit qu'on ne peut pas entendre ce que tu montres en exemple. Seulement pour m'être fait reprendre plusieurs fois par des bretonnants de la commune sur ce fait-là je répète que : 'mond da garais da jom' est plus correcte que 'mond da jom (da/ba) (g/k)arais'... Un point c'est tout.

"est plus correcte" ?!

Tu me fais le coup de Quevenois, que tu es le seul à entendre du breton spontané (Ou en tout cas, davantage que moi Serr-lagad ).

C'est pas toi hurle à tout va que mond + ba n'est pas correcte ?

T'es vachement gonflé quand-même de me reprocher de faire de même sur un dialecte que je connais de toute façon mieux que toi


Dernière édition par Per-Kouk le Mer 31 Aoû 2011 - 15:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 15:01

Petite auto-citation pour les étourdis Serr-lagad

Per-Kouk a écrit:
Allez quelques contre-exemples avec enregistrements :

Ba Montroulez 'h añw 'e (G. de Plouyé, 83 ans) Donc Mond + Ba est d'usage à Plouyé.

ceci n'empêchant pas d'entendre la même personne dire :

hag e toud 'noaint c'hoant d'hond da Vontroulez da Foar an Nec'h mond + da + lieu + da

Hañw zo aet da Vontroulez da lak ar plak (Y. de Plouyé) Donc Mond da + lieu + ober un dra mennag... d'usage également.

Hag ma mamm-gàer oa aet da jom ba ti-Lucienne (G. de Plouyé, 83 ans) et ici : Mond da jom ba... d'usage également.

En fait il faut avoir à l'esprit que dans cette zone particulière qu'est Berrien/Uhelgoat/Plouyé on est à un carrefour linguistique il n'est donc pas étonnants d'avoir plusieurs mots pour dire la même chose (ex. sailh et kilorn d'usage à Plouyé), plusieurs formes (é sevel / o sevel / a sevel ; dàet / deut ; d'ober / d'or / da hober ; 'vidouss / 'vidout-te ; gwachiou / gwachou ; ba'r gêr / [ba'r 'ɟe] ; kenderw / keniter etc etc...) et aussi plusieurs syntaxes possibles.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 15:07

Per-Kouk a écrit:

C'est pas toi hurle à tout va que mond + ba n'est pas correcte ?


Mais où es-tu allé pêcher cela !?

en Trégor, on peut entendre des énoncés comme mont e kêr 'aller en ville' (ou 'ba) & bien d'autres (surtout quand cela a le sens d'aller dans, pénétrer....). Lis bien ce que j'ai écris. Je parlais d'une construction bien particulière (X = toponyme)
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 15:23

Ostatu a écrit:
Lis bien ce que j'ai écris. Je parlais d'une construction bien particulière (X = toponyme)

Lis bien ce que je t'ai répondu :

Ba Montroulez 'h añw 'e (G. de Plouyé, 83 ans) Donc Mond + Ba est d'usage à Plouyé.

ça + l'exemple de Pierre-Marie que tu contestes, et l'autre de Plonevez du Faou pareil...
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 15:28

Ostatu a écrit:

Oui, tu nous l'avais déjà dit en 2007. Toujours pas convaincu non + Serr-lagad ; j'ai surtout (recueilli) entendu (& enregistré) des énoncés comme : mont da labourat da X ; mont da chom da X... et comme dans l'énoncé donné par J. GROS : mont d'ar marc'had da X

Ben moi j'ai recueilli les deux, les exemples sonores te le prouvent.

PS: j'attends toujours un enregistrement de ta part
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 15:32

Per-Kouk a écrit:


Ba Montroulez 'h añw 'e (G. de Plouyé, 83 ans) Donc Mond + Ba est d'usage à Plouyé.


Tu pourrais traduire cette phrase. Je ne suis pas certain du sens. (malheureusement, l'enregistrement n'est pas très distag).

Que signifie la graphie "añw" exactement pour toi ? "je vais" sans doute /ãõ/ (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-475.jpg ; pt 33 (Berrien) pa 'h ãõ = quand je vais)

au fait, pour ma part, j'entends dë Võntroulëz...


Dernière édition par Ostatu le Mer 31 Aoû 2011 - 16:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 15:54

Ah tu comprends pas ??

Ba Montroulez 'h añw 'e : À Morlaix je vais aussi.

L'enregistrement n'est pas inaudible, on entend bien BA Montroulez... (j'enregistre aussi avec Zoom H2 Serr-lagad )

Ah encore et toujours le déni...

PS: va falloir nous montrer tes enregistrements je commence à douter sérieusement de ta capacité à comprendre ce que les bretonnants disent réellement... T'as tellement envie d'entendre Da Vontroulez que c'est ce que tu entends finalement C'hoarzhadeg
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 16:11

Mais je peux me tromper. J'entends même quelque chose comme : dë Võntroulëz ah (ou : ëh ?) ã wah 'je vais volontiers (facilement) à Morlaix'. D'autres que nous deux, pourraient nous dire ce qu'ils entendent, eux.


Dernière édition par Ostatu le Mer 31 Aoû 2011 - 16:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 16:15

Là tu te trompes. De plus j'ai l'enregistrement entier et j'étais là quand elle le disait. Je viens de le faire écouter à un membre de ma famille, bretonnant de naissance, et c'est pareil : BA Montroulez...

N'insiste pas, c'est ridicule Daoulagad ruilh
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 17:44

j'entends
võntroulëz...
gg
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 17:45

Tiens le contraire m'aurait étonné venant de ta part.

Audika les mecs !
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 18:03

Allez voilà le même enregistrement plus long et amplifié :

à écouter ici

On entend bien clairement Ba Montroulez...
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 18:04

Et en final, tu entends un "'e" ? Pour ma part, j'entends clairement un /wah/ (mais comme je l'ai écrit + haut, je n'ai aucune certitude dans ce qu'elle dit exactement, les mots ne sont pas assez nettement articulés (détachés))

En revanche, j'ignorais que *mont 'ba (e) X (ici Montroulez), était une construction usuelle à Plouyé (& considérée comme des plus correctes par les bretonnants de Plouyé). J'aurais au moins appris quelque chose aujourd'hui. C'est évidemment de l'ironie.

X = toponyme


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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 18:10

Ostatu a écrit:
Et en final, tu entends un "'e" ? Pour ma part, j'entends clairement un /wa/ (mais comme je l'ai écrit + haut, je n'ai aucune certitude dans ce qu'elle dit exactement, les mots ne sont pas assez nettement articulés (détachés))

on entend le "eu" caractéristique du ivez de Plouyé.

Ostatu a écrit:

En revanche, j'ignorais que *mont e X (ici Montroulez), était une construction usuelle à Plouyé (& considérée comme des plus correctes par les bretonnants de Plouyé). J'aurais au moins appris quelque chose aujourd'hui.

X = toponyme

C'est pas mond e mais MOND BA.

Pour ce qui est du correcte dont je te parlais tout à l'heure, c'était pour : Mond da Garais da jom au-lieu de Mond da jom da Garais. Je trouve juste, d'après les corrections que l'on m'a apporté pour mon breton, qu'il est préférable d'utiliser la première forme, même si la deuxième est courante. (J'avais pas demandé à être corrigé, on m'a corrigé spontanément)

Là je dis juste que l'on peut tout aussi bien entendre Mond ba + X que Mond da + X sans dire si l'un ou l'autre est correcte, ou plus l'un que l'autre. C'est juste un constat.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 18:23

Per-Kouk a écrit:

Là je dis juste que l'on peut tout aussi bien entendre Mond ba + X que Mond da + X sans dire si l'un ou l'autre est correcte, ou plus l'un que l'autre. C'est juste un constat.

Cela me rassure. J'avais cru, en te lisant, que tout se valait. Je suis convaincu, en revanche, que même à Plouyé, la construction usuelle (considérée comme "normale" par les locuteurs natifs de Plouyé) est mont da X. (X = nom de lieu (toponyme)). Mais gortoz pell, gortoz (g)well.


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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 18:31

j'entend, pour le second lien, "ba mõntroul'z ..." & ensuite "da võntroulëz oc'h (?) arwar" (comme si la locutrice se reprenait ???)

La mutation m>v est indubitable dans la seconde occurrence. Est-ce da ou da(h) a qui précéde, je ne sais.

Au départ, j'entendais arhoah vannetais (= demain)!
gg


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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 18:34

Pourquoi la première vidéo (avec de¨võntroulez..." vient-elle d'être supprimée par l'utilisateur?
gg
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 18:47

jeje a écrit:
j'entend, pour le second lien, "ba mõntroul'z ..." & ensuite "da võntroulëz oc'h (?) arwar" (comme si la locutrice se reprenait ???)

La mutation m>v est indubitable dans la seconde occurrence. Est-ce da ou da(h) a qui précéde, je ne sais.

Le premier elle dit : Ba Montroulez... ensuite Da V... puis Ba Montroulez 'h añw 'e.

Je l'ai écouté et réécouté au ralenti avec une tierce personne du coin et il n'y a aucun doute là-dessus

jeje a écrit:
Au départ, j'entendais arhoah vannetais (= demain)!
gg

Alors là c'est sûr qu'on peut se fier à ton oreille C'hoarzhadeg

jeje a écrit:
Pourquoi la première vidéo (avec de¨võntroulez..." vient-elle d'être supprimée par l'utilisateur?

C'est exactement le même enregistrement, amplifié et un peu plus long.

T'as une bonne oreille, dis-donc C'hoarzhadeg
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 18:53

Ostatu a écrit:

Cela me rassure. J'avais cru, en te lisant, que tout se valait. Je suis convaincu, en revanche, que même à Plouyé, la construction usuelle (considérée comme "normale" par les locuteurs natifs de Plouyé) est mont da X. Mais gortoz pell, gortoz (g)well.

T'as entièrement le droit de penser que c'est mieux mais de là à l'imposer aux autres y a une marge...
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 19:05


jeje a écrit:
Au départ, j'entendais arhoah vannetais (= demain)!
gg

Alors là c'est sûr qu'on peut se fier à ton oreille C'hoarzhadeg

jeje a écrit:
Pourquoi la première vidéo (avec de¨võntroulez..." vient-elle d'être supprimée par l'utilisateur?

C'est exactement le même enregistrement, amplifié et un peu plus long.

T'as une bonne oreille, dis-donc C'hoarzhadeg [/quote]

Ta'koz n'a plus 30 ans.
gg
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 19:20

Per-Kouk a écrit:
Ostatu a écrit:

Cela me rassure. J'avais cru, en te lisant, que tout se valait. Je suis convaincu, en revanche, que même à Plouyé, la construction usuelle (considérée comme "normale" par les locuteurs natifs de Plouyé) est mont da X (X = toponyme). Mais gortoz pell, gortoz (g)well.

T'as entièrement le droit de penser que c'est mieux mais de là à l'imposer aux autres y a une marge...

Je ne dis pas que c'est mieux. Je suis plus péremptoire que cela. Je considère que seule mont da Vontroulez, mont da Baris est correct et que de dire ou d'écrire *mont ba (e) Montroulez et *mont ba (e) Paris est incorrecte.


Dernière édition par Ostatu le Ven 9 Sep 2011 - 16:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 31 Aoû 2011 - 20:49

Ok et c'est là que je te redis :

T'as entièrement le droit de penser que c'est la seule forme correcte mais de là à l'imposer aux autres y a une marge...

Et aussi nier ce que j'ai pu entendre c'est assez saoulant à la longue, et surtout inutile.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Ven 9 Sep 2011 - 15:02

Tiens, Per-Kouk, je te recommande vivement de faire l'exercice A de la leçon 8 (p.48) de la méthode Selaou Selaou. Je sais que cette méthode a ton agrément. Cela te remettra en mémoire quelques fondamentaux. It can't do you any harm.

Petit rappel toutefois, en breton, on dit : mont da + toponyme (nom propre)

ex. "Ma mamm zo waet da Velleg, ma mère est allée à Mellac" Selaou Selaou (p.53)

waet = aet = ici allée (pour allé, voir la carte ALBB 481 )

"Erwan hag e vamm o 'ont da Gemper, Erwan et sa mère s'en vont à Quimper" Selaou Selaou (p.118)

o' ont = o vont
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Aujourd'hui à 19:13

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