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 Proverbes; dictons; pensées philosophiques;

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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeSam 8 Sep 2007 - 16:35

kaout botoù berr, littér. avoir des chaussures courtes (= être jaloux).


Dernière édition par Ostatu le Mar 17 Mar 2009 - 10:04, édité 1 fois
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Wilkin

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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMer 12 Sep 2007 - 10:26

Philippe ANGER a écrit:
Non, on dira : ur vag koad 'un bateau en bois'.

Les épithètes (& les compléments de noms) commençant par K, T ou P ne mutent que lorsque que le mot qui précède se termine par l, m, n, r, v.

Ur vag pesketa 'un bateau de pêche'.

Mais : ur vag vihan 'un petit bateau', ur vag vras 'un grand bateau'....

"Ni a oa bet o kas ur vagad vezhin da Lannuon, nous avions été conduire une batelée de goémon à Lannion."
TDBP III - Jules GROS

"Ur vag vat a oa, met boufonet e oa bet, skoet ha diskoet er vein, c'était un bon bateau, mais il avait été malmené : poussé et tiraillé dans les rochers."
TDBP II - Jules GROS

De même : ur plac'h koant, ur plac'h tev, ur plac'h pinvidik.

mais : ur plac'h vras, ur plac'h vezv...


Par contre, dans le syntagme ur vaouez gozh il y a, en effet, une mutation "aberrante", on devrait avoir : ur vaouez kozh.

Par hasard, je viens d'entendre gwendal FLOC'H (acteur de cinéma bretonnant trégorrois) dire "ur vaouez goz" sur RKB.
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMer 12 Sep 2007 - 18:05

"A l'inverse l'apocoque des finales (comme la chute de Z...) peut entraîner une lénition inattendue : ur gon(t) gozh un ancien compte..., ar vuhe(z) gentañ la première existence, ou ([x] > [h]) ur yalc'h gozh une vieille bourse, ur vuoc'h zu une vache noire, Roc'h Zu (& > [rɔx'sy]."
Grammaire du breton contemporain - F. Favereau - p. 153

Par contre, je m'explique pas ur vaouez gozh (car dis-moi si je me trompe, on doit sûrement entendre le z de maouez (dans ur vaouez gozh) prononcé /z/ ici).

Il serait intéressant de savoir si tous les locuteurs natifs que tu connais font systématiquement cette mutation ?


Dernière édition par le Mer 12 Sep 2007 - 21:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMer 12 Sep 2007 - 19:19

Philippe ANGER a écrit:
"A l'inverse l'apocoque des finales (comme la chute de Z...) peut entraîner une lénition inattendue : ur gon(t) gozh un ancien compte..., ar vuhe(z) gentañ la première existence, ou ([x] > [h]) ur yalc'h gozh une vieille bourse, ur vuoc'h zu une vache noire, Roc'h Zu (& > [rɔx'zy]."
Grammaire du breton contemporain - F. Favereau - p. 153

Par contre, je m'explique pas ur vaouez gozh (car dis-moi si je me trompe, on doit sûrement entendre le z de maouez (dans ur vaouez gozh) prononcé /z/ ici).

Il serait intéressant de savoir si tous les locuteurs natifs que tu connais font systématiquement cette mutation ?

Oui, le z s'entend. Mais je pense que c'est une erreur que de tenter d'expliquer tout par la grammaire. Le breton est avant tout une langue orale et tout ne s'explique pas par des règles. Ce ne sont pas des mathématiques. Sache que toutes les personnes de mon entourage disent "ur vaouez gozh". J'ai eu demandé des expliquations à mon père et sa reponse fut : "evesek eo!". Aussi celà m'a fait très plaisir d'entendre "ur vaouez gozh" par un excellent bretonnant, d'un autre terroir, sur RKB.
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMer 12 Sep 2007 - 21:10

Diwallit ! il faut lire : " Roc'h Zu (& > [rɔx'sy]." J'ai corrigé plus haut.
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeJeu 13 Sep 2007 - 1:14

Mutations après neve' chez moi :
neve' dremenet
mais pas partout : unan neve' ganet
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Steve
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeJeu 13 Sep 2007 - 7:44

newez dremened ha newez c'haned e kreis Treger, en-dro da Blouared.

Steve
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeJeu 13 Sep 2007 - 14:03

Philippe ANGER a écrit:
Diwallit ! il faut lire : " Roc'h Zu (& > [rɔx'sy]." J'ai corrigé plus haut.

Tout comme il faut dire " Ar roc'h Wenn"
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeSam 15 Sep 2007 - 1:14

Je pense aussi à ar Roc'h Velen e Priel, à Plouguiel près de Tréguier.


Il y avait aussi un Z à bugale autrefois et aujourd'hui tout le monde fait la mutation : bugale vihan.
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeSam 15 Sep 2007 - 13:07

C'est exactement, ce que j'ai voulu dire : si on entend des gens prononcés Roc'h Zu au lieu de Roc'h Su (sandhi par provection, un autre exemple : marc'h-du /max-tu/), c'est parce que /x/ se prononce sûrement /h/ dans le premier cas.

Roc'h est un mot du genre féminin, donc rien d'étonnant à avoir : roc'h vras, roc'h wenn, roc'h vihan....

à Ouessant, on pouvait entendre (et pt ê qu'on entend encore, en tout cas c'était toujours vrai en 1981-82, cf. Enez-Eusa, Padrig Gouedig), bugalez (& bugale) ; ar vugalez-kaer (= an nized 'les neveux' à Ouessant).

Comme l'explique F. Favereau, si on peut entendre une "lénition inattendue" chez certains locuteurs après un mot comme buhez par ex. : ar vuhe(z) gentañ, c'est parce que le 'z' ne se prononce pas chez eux.

Mais, notre cas n'est pas comparable, puisqu'on entend encore le 'z'.

Pour en revenir à notre "ar vaouez gozh", il serait intéressant de savoir, Wilkin, si chez toi on entendra également "ar vaouez dev", "ar vaouez baour", "ar vaouez gaezh" (au lieu de : ar vaouez tev, ar vaouez paour, ar vaouez kaezh) ou bien s'agit-il d'un cas isolé (un peu comme plac'h bihan en trégorrois, là où on attendrait plac'h vihan, mais plac'h vras, plac'h voan...).

De même, on est censé avoir : ar wiz kozh 'la vieille truie' (et chez vous ?).

(Rappel (pour les non-bretonnants) : les adjectifs commençant par k, t ou p ne mutent que si le mot qui précède se termine par une voyelle, une nasale ou une liquide.)


Dernière édition par Ostatu le Mar 17 Mar 2009 - 10:06, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeSam 15 Sep 2007 - 15:28

Belle insulte trégorroise : Gwiz kozh ! porc'hell

Pour Bréhat, il est à craindre que plus personne n'y parle breton "local". J'avais même entendu dire que le breton y déclinait déjà dès 1925.

Le Z de niz se prononce toujours chez moi.


Dernière édition par le Lun 17 Sep 2007 - 11:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeSam 15 Sep 2007 - 21:07

Ziwzaw a écrit:
Belle insulte trégorroise : Gwiz kozh ! porc'hell

Exact : Gwiz koz(h) = vieille truie, pour désigner une femme ... au comportement, ou à l'hygiène, discutable.

A chacun de l'interpréter comme il veut. :roll: :affraid:

Le fait de conserver le K sert d'accusatif, car le son est dur.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeDim 16 Sep 2007 - 0:35

Jean-Claude EVEN a écrit:


Le fait de conserver le K sert d'accusatif, car le son est dur.

JCE studiañ

Rien à voir avec un quelconque "accusatif".

on entendra aussi : un iliz kozh, ur vazh tev, ur plac'h pinvidik.

Au risque de me répéter : un adjectif épithète commençant par k, t, p ne mutera que si le nom qui précède se termine par une voyelle, une nasale ou une liquide : l, m, n, r & v/w.


Dernière édition par le Mer 19 Sep 2007 - 3:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeDim 16 Sep 2007 - 20:43

Philippe ANGER a écrit:
C'est exactement, ce que j'ai voulu dire : si on entend des gens prononcés Roc'h Zu au lieu de Roc'h Su (sandhi par provection, un autre exemple : marc'h-du /max-tu/), c'est parce que /x/ se prononce sûrement /h/ dans le premier cas.

Roc'h est un mot du genre féminin, donc rien d'étonnant à avoir : roc'h vras, roc'h wenn, roc'h vihan....

à Ouessant, on pouvait entendre (et pt ê qu'on entend encore, en tout cas c'était toujours vrai en 1981-82, cf. Enez-Eusa, Padrig Gouedig), bugalez (& bugale) ; ar vugalez-kaer (= an nized 'les neveux' à Ouessant).

Comme l'explique F. Favereau, si on peut entendre une "lénition inattendue" chez certains locuteurs après un mot comme buhez par ex. : ar vuhe(z) gentañ, c'est parce que le 'z' ne se prononce pas chez eux.

Mais, notre cas n'est pas comparable, puisqu'on entend encore le 'z'.

Pour en revenir à notre "ar vaouez gozh", il serait intéressant de savoir, Wilkin, si chez toi on entendra également "ar vaouez dev", "ar vaouez baour", "ar vaouez gaezh" (au lieu de : ar vaouez tev, ar vaouez paour, ar vaouez kaezh) ou bien s'agit-il d'un cas isolé (un peu comme plac'h bihan en trégorrois, là où on attendrait plac'h vihan, mais plac'h vras, plac'h voan...).

De même, on est censé avoir : ar wiz kozh 'la vieille truie' (et chez vous ?).

(Rappel (pour les non-bretonnants) : les adjectifs commençant par k, t ou p ne mutent que si le mot qui précède se termine par l, m, n, r, v ou une voyelle).

Mais bon, Steve est plus qualifié que moi pour vous expliquer cela. Ma tentative d'explication est un peu confuse, je vous l'accorde.

"Ur wiz kozh" n'est pas seulement une insulte trégorroise!!

Chez moi, on dit "ur vaouez teo, ur vaouez paour, ur vaouez kaezh (métathèse ea)" .

J'ai aussi redemandé comment dit-on une vieille femme. Le premier jet fut :"ur vaouez gozh", puis hésitation, puis "ur vaouezh kozh", puis "n'ouzon ket ken".

Enfin on dit "un iliz gozh" (sûr), "ur vazh teo", quand à "ur plac'h pinvidik", la réponse fut :" N'eus plac'h pinvidik ebet, forzh penaos!!!". C'hoarzhadeg "Ar plac'h", chez nous désigne la bonne.
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeDim 16 Sep 2007 - 20:55

Wilkin a écrit:
Philippe ANGER a écrit:
C'est exactement, ce que j'ai voulu dire : si on entend des gens prononcés Roc'h Zu au lieu de Roc'h Su (sandhi par provection, un autre exemple : marc'h-du /max-tu/), c'est parce que /x/ se prononce sûrement /h/ dans le premier cas.

Roc'h est un mot du genre féminin, donc rien d'étonnant à avoir : roc'h vras, roc'h wenn, roc'h vihan....

à Ouessant, on pouvait entendre (et pt ê qu'on entend encore, en tout cas c'était toujours vrai en 1981-82, cf. Enez-Eusa, Padrig Gouedig), bugalez (& bugale) ; ar vugalez-kaer (= an nized 'les neveux' à Ouessant).

Comme l'explique F. Favereau, si on peut entendre une "lénition inattendue" chez certains locuteurs après un mot comme buhez par ex. : ar vuhe(z) gentañ, c'est parce que le 'z' ne se prononce pas chez eux.

Mais, notre cas n'est pas comparable, puisqu'on entend encore le 'z'.

Pour en revenir à notre "ar vaouez gozh", il serait intéressant de savoir, Wilkin, si chez toi on entendra également "ar vaouez dev", "ar vaouez baour", "ar vaouez gaezh" (au lieu de : ar vaouez tev, ar vaouez paour, ar vaouez kaezh) ou bien s'agit-il d'un cas isolé (un peu comme plac'h bihan en trégorrois, là où on attendrait plac'h vihan, mais plac'h vras, plac'h voan...).

De même, on est censé avoir : ar wiz kozh 'la vieille truie' (et chez vous ?).

(Rappel (pour les non-bretonnants) : les adjectifs commençant par k, t ou p ne mutent que si le mot qui précède se termine par l, m, n, r, v ou une voyelle).

Mais bon, Steve est plus qualifié que moi pour vous expliquer cela. Ma tentative d'explication est un peu confuse, je vous l'accorde.

"Ur wiz kozh" n'est pas seulement une insulte trégorroise!!

Chez moi, on dit "ur vaouez teo, ur vaouez paour, ur vaouez kaezh (métathèse ea)" .

J'ai aussi redemandé comment dit-on une vieille femme. Le premier jet fut :"ur vaouez gozh", puis hésitation, puis "ur vaouezh kozh", puis "n'ouzon ket ken". Je penche personnellement pour "ur vaouez gozh" car je suis sur de l'avoir entendu de la bouche de plusieurs personnes, alors que là, la seule personne à me répondre était mon père. Pour plus de sureté, je l'entrainerai, plus tard, dans un dialogue qui lui fera dire ces diverses mutations sans réfléchir. Là, je n'avais pas le temps nécessaire pour le faire, alors je lui ai posé directement les questions, mais ce n'est pas la meilleure façon de procéder.

Enfin on dit "un iliz gozh" (sûr), "ur vazh teo", quand à "ur plac'h pinvidik", la réponse fut :" N'eus plac'h pinvidik ebet, forzh penaos!!!". C'hoarzhadeg "Ar plac'h", chez nous désigne la bonne.
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeLun 17 Sep 2007 - 3:19

Wilkin a écrit:
... quant à "ur plac'h pinvidik", la réponse fut :" N'eus plac'h pinvidik ebet, forzh penaos!!!". C'hoarzhadeg "Ar plac'h", chez nous désigne la bonne.

En ce cas, tu peux toujours essayer avec ur bennhêrez pinvidik Serr-lagad

pennhêrez f. (seule) héritière, par ext. fille unique.
pinvidik adj. riche.

Iliz kozh :

"Gwelet a raimp pegen dister eo feiz an dud, met koulskoude, sevel a ra, a-nebeudoù, kristenien start ha gouiziek war o feiz e-touez al laiked ; warno eo e kont ar veleien evit sevel un iliz nevez war dismantroù an iliz kozh o kouezhañ en he foull."
War roudoù hor misionerien - Visant Fave

"War ar c’hostez dehoù e kaver an iliz kozh, en-dro dezhi ar vered."
An den meur - Jakez Konan

"Brav eo iliz kozh Sant-Ezekiel, enni ur C'hrist gwisket gant ur sae."
Fañchig Piti-Boutik - Ernest ar Barz(h)ig
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeLun 17 Sep 2007 - 10:52

"Iliz, f. pl.-ieu, église ; iliz-parréz, église paroissiale ; iliz-vamm, (f.) cathédrale."
Guillevic et Le Goff - Dialecte de Vannes – Vocabulaire Breton Français (1907).
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMar 18 Sep 2007 - 19:13

Philippe ANGER a écrit:
Wilkin a écrit:
... quant à "ur plac'h pinvidik", la réponse fut :" N'eus plac'h pinvidik ebet, forzh penaos!!!". C'hoarzhadeg "Ar plac'h", chez nous désigne la bonne.

En ce cas, tu peux toujours essayer avec ur bennhêrez pinvidik Serr-lagad

pennhêrez f. (seule) héritière, par ext. fille unique.
pinvidik adj. riche.

Iliz kozh :

"Gwelet a raimp pegen dister eo feiz an dud, met koulskoude, sevel a ra, a-nebeudoù, kristenien start ha gouiziek war o feiz e-touez al laiked ; warno eo e kont ar veleien evit sevel un iliz nevez war dismantroù an iliz kozh o kouezhañ en he foull."
War roudoù hor misionerien - Visant Fave

"War ar c’hostez dehoù e kaver an iliz kozh, en-dro dezhi ar vered."
An den meur - Jakez Konan

"Brav eo iliz kozh Sant-Ezekiel, enni ur C'hrist gwisket gant ur sae."
Fañchig Piti-Boutik - Ernest ar Barz(h)ig


Vous citez là des personnes qui savent écrire le Breton. La donne est donc obligatoirement faussée. Même à l'époque du plouescatais V. Favé, il était écrit dans les grammaires "un iliz kozh". V Favé ayant appis les règles, il les applique directement quand il écrit, même si peut-être dans son berceau, il entendait un iliz gozh. disfizius
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Steve
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMar 18 Sep 2007 - 20:10

Tout-à-fait Wilkin. Moi aussi dans le centre Trégor, j'ai trop souvent entendu un ilis gaer pour que ce soit une faute d'élocution. Il y a quand même lieu d'enquêter.

Steve
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMar 18 Sep 2007 - 20:19

Je retourne dans le Trégor, en octobre, je vais mener ma petite enquête.
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Wilkin

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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMar 18 Sep 2007 - 22:00

Steve a écrit:
Tout-à-fait Wilkin. Moi aussi dans le centre Trégor, j'ai trop souvent entendu un ilis gaer pour que ce soit une faute d'élocution. Il y a quand même lieu d'enquêter.

Steve

ouf Eürus tre
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMar 18 Sep 2007 - 22:16

"Pour désigner un homme qui n'a point de barbe, les Bretons disent ; map badezet gand eol merc'h, mot à mot, garçon baptisé avec l'huile des filles."
Le Foyer Breton - Récit du braconnier, le diable devenu recteur - Emile Souvestre

mab badezet gant eoul merc'h


Dernière édition par Ostatu le Mar 17 Mar 2009 - 10:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMar 18 Sep 2007 - 22:40

"C'hoarz gwen evel bleud flour ; c'est une expression bretonne qui correspond à notre expression : rire jaune."
Le Foyer breton - Le récit du marchand de fil - Emile Souvestre

c'hoarzhin gwenn


Dernière édition par Ostatu le Mar 17 Mar 2009 - 10:12, édité 2 fois
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeMar 18 Sep 2007 - 22:47

.:?: Je ne sais pas si Jean-Claude peut ouvrir un nouveau fil sur les mutations pour y transférer tout ce que nous disons ici, pour que les choses soient plus propr' kwa... enfin je disais ça comme ça.

Autrement, je pensais aux nuances que peuvent apporter les mutations, exemple concret à la mode de chez nous :
ur plac'h vihan, une petite fille dans le sens de la filiation
ur plac'h bihan, une petite fille pour dire une fille de petite taille ou d'âge peu avancé.
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Wilkin

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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitimeVen 21 Sep 2007 - 20:27

"Hennez 'zo babig" = celui-là est simple d'esprit.

Attention, "ur babig" ne veut pas dire "un bébé" (l'enfant) chez moi. :affraid:
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MessageSujet: Re: Proverbes; dictons; pensées philosophiques;   Proverbes; dictons; pensées philosophiques; - Page 11 Icon_minitime

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