Participe passé + zo (ou : 'z eus) + da ub. / participe passé + oa + da ub.

citation d'Ostatu:
Tu auras noté que dans mon "français parigot", j'utilise l'imparfait dans la complétive. Or, dans toutes les réponses que j'ai eues lors de cette enquête, ils ont utilisé un présent. C'est leurs réponses d'ailleurs qui m'a fait prendre conscience de ce fait.

réponse:
et qu'à moi spontanément me vient le présent (j'ai rajouté l'imparfait pour faire français de "l'Académie").

Tiens d'ailleurs lorsque j'ai demandé au locuteur de Locmalo de me traduire : on m'a dit qu'il était malade - après avoir traduit la phrase : lâret zo dein (e)ma klañ(v) - il l'a retraduite aussitôt en français : on m'a dit qu'il est malade. Evidemment, sur le moment, je n'avais pas prêté attention à tout cela. Seule la réécoute des enregistrements permettent de noter tous ces détails précieux.

Dans A Reference Grammar of Modern French, Judge et Healey (JH), appeleraient cela un second present : "A second present (JH) (m) : on m’a dit qu’il était à la maison
[maintenant]."

cf. L’UNITÉ DE L’IMPARFAIT : VUES THÉORIQUES ET PERSPECTIVES POUR LES APPRENANTS DU FRANÇAIS LANGUE ÉTRANGÈRE

J'en déduis que je ne parle pas le (bon) français (influence du gallo?) car je fais comme les bretonnants alors que je ne suis pas bretonnant (à moins que les normes du français enseigné soient "trop normatives" par rapport aux réalités).

Si je puis me permettre, même dans le cas de cet "idéal", il peut y avoir une influence du français sur la pensée du locuteur. Le nier c'est nier la réalité. En témoignent des phrases de type "evel ma vez lavaret e galleg", et de nombreux cas de transposition, même lors d'une conversion "naturelle" "pure parmi les plus pures", etc.

Tout ça confine un peu à la recherche d'une vérité authentique qui ne pourrait correspondre qu'à ce que l'on entend.
Les choses sont un peu plus compliquées : la vérité c'est toujours une reconstruction, une interprétation, la mise au jour d'invariants.
D'ailleurs on se demande à quoi nous mène votre guéguerre sur "lâret zo din", "lâret zo bet din". Quévénois semblait dire que seule l'une des formes existait, pour se raviser. Il a donc, pendant un temps, prêché le faux, en voulant se baser sur ce fameux principe du : "n'existe que ce que j'entends". Or la preuve a été donnée que ce principe est imparfait, lui aussi. Les deux formes existent, à n'en pas douter, dans des proportions différentes, voilà tout.

Attention, je n'ai jamais laissé entendre que c'était du bon ou du mauvais français. Je ne fais que décrire des faits. J'ignore d'ailleurs ce qui est enseigné (recommandé) en français standard dans ce contexte particulier.

Zantig du a écrit:

Si je puis me permettre, même dans le cas de cet "idéal", il peut y avoir une influence du français sur la pensée du locuteur. Le nier c'est nier la réalité.

Il n'est pas question de "breton idéal", mais de conditions idéales pour savoir ce que disent réellement les locuteurs en conversation spontanée non surveillée. Cela inclus des énoncés comme : ar re-ze zo de vrais bandits, prenet 'm eus des cerises, tomm 'm eus (j'ai chaud)... . Si je n'ignorais pas que les dates se disaient généralement en français, en revanche, je n'ai remarqué que récemment qu'il en allait assez souvent de même pour les mois.

Citation :

L'idéal, c'est une conversation spontanée sans micro (non surveillée).

En principe si tu sais discuter en breton avec les gens, ils oublient ton micro au bout de 5 secondes (à moins qu'il soit énorme, fasse du bruit ou je ne sais quoi) et sa présence n'a pas la moindre influence sur ce qui se dit. Suffit de comparer leur aisance entre les moments où y a un micro et les moments où y en a pas... moi j'ai constaté aucune différence pour 99% des gens.

Citation :

prenet 'm eus des cerises,

si ton informateur dit ça, c'est que vraiment il n'a plus du tout l'habitude de parler... auquel cas il faut aller le revoir plusieurs fois jusqu'à ce que son breton se remette en place.

Pour les dates et les mois, tout dépend des gens. Les années sont généralement données en français, mais pas toujours. Pour les mois, l'immense majorité des gens que j'ai enregistrés connaissent les noms des mois et les utilisent...

Quant à "tomm 'meus", d'après la carte 427 du NALBB "j'ai trop chaud", beaucoup de gens disent "re domm 'meus" etc. Du coup, est-ce vraiment faux?
Dans la conversation spontanée, j'ai surtout entendu les gens dire "tomm eo!", il semble plus naturel aux gens de dire "il fait chaud" que de dire "j'ai chaud", c'est peut-être pour ça que quand on leur demande de traduire "j'ai chaud", ils font qch qui ressemble à un gallicisme.
En revanche j'ai entendu "tapet 'meus kiomm/tomm" tellement souvent (spontanément) que pour moi ça ne peut pas être une "erreur" due à la traduction.

Il ne s'agit pas d'un informateur en particulier. Ni d'une demande de traduction. Ce genre d'énoncés est tout sauf rare. Il suffit de discuter avec des bretonnants. Dans les Kazetenn Bro Dreger que je possède, j'ai relevé de nombreux exemples. Les mois sont encore bien connus en breton, quoique le mois de juillet pose souvent des problèmes à mes informateurs trégorrois - j'ignore pourquoi - , en revanche, il m'est arrivé à plusieurs reprises de les entendre employer le mois en français dans une conversation en breton. Je te parle de bretonnants qui le pratiquent encore régulièrement. D'ailleurs, le lexique breton en usage va s'appauvrissant. Quand ils discutent entre eux, dès qu'ils ne trouvent pas le mot breton, il le remplace aussitôt par l'équivalent français. A force, certains mots finissent par céder complètement la place au français. J'entends par exemple d'anciens pêcheurs utiliser makroed. Toutefois, si tu leur poses la question, tu t'aperçois que d'aucuns connaissent aussi brizhilli.

Citation :

Ce genre d'énoncés est tout sauf rare. Il suffit de discuter avec des bretonnants.

merci, je discute avec des bretonnants plus souvent que toi! Y en a tout autour de chez moi. Mais ils font pas des emprunts au français pour des mots aussi basiques que cerises...
A moins que tes bretonnants soient des genres de terminal speakers, ou des gens qui ne pratiquent plus du tout.

Citation :

Je te parle de bretonnants qui le pratiquent encore régulièrement.

qu'est-ce que ça doit être pour les autres, alors.

Citation :

Quand ils discutent entre eux, dès qu'ils ne trouvent pas le mot breton, il le remplace aussitôt par l'équivalent français. A force, certains mots finissent par céder complètement la place au français.

bizarre, je croyais que le Trégor était la région qui avait le mieux gardé l'utilisation communautaire de la langue, ou du moins qui l'avait transmise le plus longtemps...
Chez moi les gens font des emprunts spontanés au français surtout quand il n'y a pas de mot breton généralisé c'est à dire en ce qui concerne tous les objets et concepts non-traditionnels (télé, nouvelles techniques agricoles, médecine...).

J'ai voulu travailler notamment sur les "mauvaises herbes", les arbres, les oiseaux, les animaux sauvages... j'ai vite révisé mes ambitions à la baisse. A force de ténacité, je finis par apprendre d'un locuteur le nom de telle plante, d'un autre le nom d'une autre... Mais j'ai maintes et maintes fois entendu : mum 'lâr 'pissenlit', mum 'lâr 'lézard', mum 'lâr 'nuach'...

Par chez toi, il ne semble pas y avoir de mot breton pour désigner les groseilles à maquereaux. Du moins, les informateurs que j'ai rencontrés n'ont pas pu (su) me renseigner.

Quevenois a écrit:

merci, je discute avec des bretonnants plus souvent que toi! Y en a tout autour de chez moi.

Je crois que tout le monde l'a compris. Tu es le + fort, le + beau.

Quevenois a écrit:

Mais ils font pas des emprunts au français pour des mots aussi basiques que cerises...

En es-tu si sûr ? Les cerises, c'est un exemple occasionnel pris au hasard. J'ai ma petite idée. Pour elle, les cerises, ce sont sûrement celles qu'on achète, qu'on trouve au supermarché, tandis que les pabiolez, ce sont les cerises sauvages. Un peu comme skabelloù-touseged et champignoned. Ceux qu'on achète et qu'on mange sont les champignoned. Ce qui m'avait frappé, ce n'est pas tant l'emprunt au français qui est fréquent, mais l'emploi de l'indéfini des. Mais depuis je l'ai ré-entendu à plusieurs reprises... Ce n'est pas un exemple isolé.

Et puis les mots basiques, il faudrait définir ce que c'est. Pour moi, maquereau c'est un mot basique. Chez toi, ils empruntent bien le mot au français, non ?

Tiens, je m'aperçois que Gweltaz ar Bihan avait constaté aussi la même chose à Lesneven (Léon).

p.122 : "evit deiziadañ ec'h implijer muioc'h-mui a c'helioù gallek : époque, mois de juillet, mois de novembre, en février, janvier trente neuf, en quatorze, en mill-huit-cent-soixante-dix-sept, fin vingt-cinq vingt-six [...] "
Hor Yezh 1982

Pour groseille(s) à maquereau, voir cartes du NALBB 189-190.
C'est comme si le mot français "groseille" avait pénétré par Port-Louis, Hennebont, Lorient.

Le mot gallo (avec un n, "des gueurnozelles" connu de moi, mentionné "grenozêll, guernozêll" par Cillart [= "L'A."]) doit être un emprunt plus ancien, il est plus dans l'est du haut vannetais.

Le mot breton reste en isolat:
carte 189 groseille à maquereau
à 172 Belz "pru'jâ:rénn" et à 173 Plouharnel "plujâ(d)'énn"

carte 190 des groseilles à maquereau
points 142 Groix "peû'jat" (eû = eu fermé), 172 " 'pru:'jâ:t", 173 "plu'jâ", 179 Baden "plu'jaert" (ae liés), 149 Melrand "peûñ'saet" (ae liés)

En vannetais, le s initial des formes KLT (spezardenn, sperodenn, spedenn, spetenn...) est absent.

Citation :

J'ai voulu travailler notamment sur les "mauvaises herbes", les arbres, les oiseaux, les animaux sauvages...

ici ça se fait, du moins pour toutes les choses qui existaient ici dans leur jeunesse. Evidemment, les arbres, animaux et plantes "exotiques" c'est à dire apportés récemment, souvent y a pas de mot spécifique (on emprunte le mot français mais le pluriel est en -où ou en -ed en général!).

Citation :

Mais que n'aie-je pas trop souvent entendu : mum 'lâr 'pissenlit', mum 'lâr 'lézard', mum 'lâr 'nuach'...

Ici j'ai jamais demandé pissenlit. Tout le monde connaît pas le mot lézard, en revanche le mot nuage, tout le monde connaît.

Citation :

Par chez toi, il ne semble pas y avoir de mot breton pour désigner les groseilles à maquereaux. Du moins, les informateurs que j'ai rencontrés n'ont pas pu (su) me renseigner.

Je crois bien l'avoir déjà enregistré pourtant, mais il faut que je retrouve...

Citation :

Je crois que tout le monde l'a compris. Tu es le + fort, le + beau.

Toi aussi, manifestement, puisque tu crois que tu es le seul à discuter avec des bretonnants.
C'est toi qui a écrit "Ce genre d'énoncés est tout sauf rare. Il suffit de discuter avec des bretonnants."

Citation :

En es-tu si sûr ? Les cerises, c'est un exemple occasionnel pris au hasard. J'ai ma petite idée. Pour elle, les cerises, ce sont sûrement celles qu'on achète, qu'on trouve au supermarché, tandis que les pabiolez, ce sont les cerises sauvages.

chez nous on parle surtout des kignej... pour celles du commerce et les sauvages (du moins certaines sauvages).

Citation :

Un peu comme skabelloù-touseged et champignoned. Ceux qu'on achète et qu'on mange sont les champignoned.

on peut aussi ramasser les championed/champignoned. Ce sont les champignons comestibles en général, les non-comestibles sont des bolomoù-toseg ou des bonetoù-toseg.

Citation :

Pour moi, maquereau c'est un mot basique. Chez toi, ils empruntent bien le mot au français, non ?

Ils en mangent pas. Donc probable qu'ils emprunteraient le mot français, au cas où ils auraient besoin d'en parler en breton, mais y a assez peu de chance. Ici on est loin de la mer alors les gens mangent très peu de poissons de mer, les gens ont gardé leurs habitudes. Maquereau c'est un mot basique pour un marin ou pour quelqu'un qui est habitué à l'alimentation du littoral...

Pour nuage, cf. http://www.webzinemaker.com/admi/m7/page.php3?num_web=7572&rubr=4&id=42593

en pays Pourlet, j'ai entendu la forme kamoul (koumoul).

Ya, kamoul zo ar gaoj normal eit lâret nuage barzh-amañ.

Red an Amzer du 24/05/2009

Un pêcheur du Guilvinec :

A(r) grilhe(d)-sab(l) … ze zo… da zigentañ ar pezh a dapom(p) (a)mañ ar muia(ñ), gou(de) ar leizenne(d), a… boultouze(d), ar merluchonye(d), gou(de)-ze euh kranked (i)ve(z) tu ar ??? goude euh des araignées quoi, à-peu-près ar pezh a dapom(p) (e)-pad (ar) bl(o)a(z) quoi.

grilhed-sabl = langoustines
leizenn= sole
boultouz = lotte, baudroie.
merluchon = id.

n’eus ket re yaouank ‘ba'r skol ... des pêches.

Zantig du a écrit:

.... En témoignent des phrases de type "evel ma vez lavaret e galleg", et de nombreux cas de transposition, même lors d'une conversion "naturelle" "pure parmi les plus pures", etc.

Un maraîcher :

Gwechall, pa (ne) oa ket « les prix de retraits » (e)vel ve(z) lâr(e)t.

Rien de + banal, hudu an de(iz) (e-giz vez lâret e Mêl-Pistin), en breton naturel.

La vie professionnelle (et une très large part des autres vies aussi) de ceux qui ont eu leur enfance peu ou prou imprégnée de breton se mène en français.
Rien d'étonnant à ce phénomène sociétal connu qu'est le changement de langue en moins d'un siècle de toute une population.

La secousse est cependant moins forte que pour les populations bédouines du Rub el Khali décrites par W. Thesiger en 1959 devenues en moins de 50 ans les rois du pétrole, déstructuraton, choc culturel qui a aboutit à ce que l'on sait à New York.

Je vois deux stades dans l'emprunt d'un mot français en remplacement d'un mot breton existant :

1er stade, l'emprunt non intégré : des cerises, des araîgnées.... (occasionnel (oubli momentané) (?), en alternance avec le mot breton (?), en remplacement progressif du mot breton (?), intégration prochaine (?))
2ème stade, l'emprunt intégré : maquereaued (makroed), vanneaued (vanoed), hirondelled ... (mots qui ont supplanté peu à peu le mot breton dans l'usage courant, même lorsque ces derniers sont connus par les locuteurs)*.

* Les mots en question diffèrent selon les dialectes, les parlers, les idiolectes....

Réponses aussi d'un couple de locuteurs natifs d'Inguiniel, moins âgés que les précédents (j'ai oublié de leur demander leurs âges respectifs - disons aux alentours de 70 ans).

On m'a dit qu'elle était très malade :
M'es klawët 'h oe klañ(v) bras
lârët zo dein 'h oe klañ(v) bras

m'es = me 'm eus = j'ai
klawet = klevet = entendu

On m'a dit qu'elle avait acheté une nouvelle maison :
lârët zo dein hi deus prénët õn ti nëwè(z)

ë = /ə/

remarques :
Dans le dernier énoncé, hi est pt ê. le pronom sujet.

Elle avait répondu aussi : lâret zo dein hi (?) (pause) ma klañ(v) bras. (Je ne sais comment interpréter ce "hi" /i/ (?, pas l'impression d'entendre une aspiration ici), mais peut-on entendre i ma en pays Pourlet comme en Haut-Vannetais ?). En ce cas, cela pourrait être : lâret zo dein i ma klañ(v) bras. Sinon un "repentir" en cours d'énonciation.

Non c'est pas i ma... mais comme tu me crois pas je te laisse chercher tout seul.

Donc il doit s'agir du pronom sujet hi. Si aspiration, il y a, elle semble légère pour ce mot (du moins, dans cet enregistrement précis). Idem alors pour le dernier énoncé.

au passé :

"Hei e uilas carget a ronsed ha oé laret tehei – Ni ya-nei de gemir b'a jo guen."
A liù el loér hag er steréd - I. an Diberder

"Me a oa mat din evel oa laret din."
TDBP - J. Gros

Citation :

En dé-sé p'oè laret dein : Yann, hwi 'zo de me hoant !"

Une apostrophe mal placée et tu comprends de travers...
C'est "En dé-sé 'poè laret dein", ce jour-là vous m'aviez dit...

A part ça, "zo laret din" et "oe laret din" c'est pas la même chose.
Le "plus-que-parfait" remplace souvent le passé simple en breton parlé (vu que le passé simple a disparu totalement ou presque).

Citation :

Donc il doit s'agir du pronom sujet hi. Si aspiration, il y a, elle semble légère pour ce mot (du moins, dans cet enregistrement précis). Idem alors pour le dernier énoncé.

"hi ema" ne se dit pas, sauf avec une pause au milieu quand on s'est trompé et qu'on se corrige soi-même.

Citation :

"hi ema" ne se dit pas, sauf avec une pause au milieu quand on s'est trompé et qu'on se corrige soi-même.

Il n'a jamais été écrit que cela se disait. J'ai écris que si cela n'était pas i ma, alors il devait s'agir d'un "repentir" ... Tu ne comprends peut-être pas ce mot.

Ce que je retiens c'est que dans sa deuxième traduction, elle a aussi utilisé le présent : lâret zo dein 'ma klañ(v) bras.