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 "Emigration bretonne en Armorique"

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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeJeu 5 Juil 2007 - 21:16

Bonjour à tous.

Comme vous pouvez l'imaginer, je fréquente beaucoup, pour ne pas dire essentiellement, les forums d'histoire.

En matière d'histoire de Bretagne, s'il est un sujet qui revient régulièrement, c'est celui que l'on a coutume d'intituler : "l'émigration bretonne en Armorique".

Vaste sujet, qui recoupe toutes les données de bases cumulées et entrecroisées, en particulier : histoire, archéologie, économie, linguistique, toponymie, religion, légendes...

Ce serait un sujet extrêmement intéressant, s'il était traité de façon rationnelle, en disant, en chacune de ses fascettes, ce que l'on sait, et ce que l'on ne sait pas, comme tout historien digne de ce nom devrait procéder, sans a priori ni parti pris.

Malheureusement, sont venues se greffer là-dessus des idéologies politiques et religieuses, et l'on a le plus souvent à faire à des proclamations passionnelles, exprimant la plupart du temps des sentiments sans preuves, basées sur des lectures qui, pour autant qu'elle puissent être sincères et honnêtes, ne sont pas forcément pour celà objectives.

Ce débat remonte déjà à plus de deux siècles, et provoque toujours autant de passion en pour et/ou en contre, parfois de façons très virulentes.

L'objectif, en ouvrant ici un fil sur ce sujet, n'est donc pas d'animer ni d'entretenir des polémiques stériles, mais d'essayer de donner et d'échanger des éléments sérieux, vérifiés et vérifiables, sur ce sujet qui, manifestement, trouble depuis longtemps, et le fera encore probablement longtemps, les passionnés de l'histoire de Bretagne.

Attention : le fil est ouvert sur un débat courtois. Tout dérapage sera sanctionné. Je souhaite ne pas être contraint de me comporter en censeur.

JCE :farao: studiañ

---------------------------

Question de démarrage :

le mot Emigration est-il approprié ?

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeJeu 5 Juil 2007 - 23:03

Emigration bretonne en Armorique.
Le mot migration est-il plus approprié ? Ou bien s'agit-il plutôt de minorer de l'ampleur du mouvement migratoire ???
L'avantage de parler de migration c'est qu'on ne se place ni d'un côté ni de l'autre de la Manche, non ?
Nous avons évoqué l'autre jour sainte Pompée où l'une des scènes de sa vie représente son émigration en Armorique (église de Langoat), car si on se place de son côté à elle, c'est bien d'émigration qu'il faut parler puisqu'en général les représentations nous montrent souvent des navires qui traversent la Manche et qui, par conséquent, ne sont pas encore arrivés à destination.
Je trouve que commencer par un petit recensement de ces représentations ne serait pas mal.
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeJeu 5 Juil 2007 - 23:15

Sceau de l'abbaye de Beauport :
https://servimg.com/view/11385036/6

Médaillon (vitrail) de la cathédrale de Dol :
https://servimg.com/view/11385036/7

Médaillon de la chaire de Locronan :
https://servimg.com/view/11385036/10
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Agraes
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeJeu 5 Juil 2007 - 23:49

J'avoue que la réflexion de Ar Barzh sur un autre forum concernant les preuves archéologiques me taraude un peu. J'ai commandé le bouquin co-récrit par Pierre-Roland Giot qui traite de ce sujet mais je ne vais pas le recevoir avant quelques semaines. Qui plus est les pistes archéologiques m'intéressent de très près pour ma démarche de reconstitution historique qui s'inscrit précisement pendant le pic présumé de la migration, à savoir la fin du Ve et le début du VIe siècle.
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeVen 6 Juil 2007 - 0:05

Que pensez-vous de ces traces laissées par les religieux et les fidèles chrétiens (cf. les trois images), toutes sont postérieures bien entendu, mais quel sorte de crédit leur accorder ? Elles semblent en tout cas bien destinées à perpétuer la tradition de cette migration, non ?
Et il y en a d'autres : un vitrail (19e je pense) de Kermaria an Isquit en Plouha qui concerne saint Maudez (je crois) ou encore l'oratoire de saint Guirec à Perros.

studiañ En avez-vous recensé d'autres ?
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeVen 6 Juil 2007 - 9:28

Il me semble qu'il est important de distinguer les périodes, car le terme Emigration ne leur est pas applicable à toutes.

Des Britto-romains ont servi en Gaules, au civil et au militaire, dès lors que les Britons ( = Brittani) ont été intégrés à l'empire romain. On ne peut pas qualifier celà d'Emigration, mais d'échanges, voir de situations provisoires.

L'expédition de Maxime, en 383, est avant tout une question politico-militaire interne à l'empire romain, où les britto-romains de Maxime n'agissaient qu'en tant que Romains eux-mêmes.

Là non plus, on ne peut parler d'émigration.

Le déliquescence progressive de l'autorité impériale a fait que des populations installées dans l'île, bretonnes et non bretonnes, se sont repliées sur la Gaule, toujours avec le sentiment d'être des citoyens romains.

Les Jutes, s'emparant du Kent en 455 et 457, forcent les Britto-romains, encore parfaitement organisés sous des chefs britto-romains, à accepter une présence hétérogène sur l'île. Mais on ne peut pas dire que c'est la présence des Jutes dans le Kent qui a provoqué une 'émigration' des britto-romains du Pays de Galles vers l'ouest armoricain.

Par contre, la guerre civile bretonne, qui correspond à la période arthurienne, a cassé ce qui restait de l'unité des britto-romains.

On peut peut-être, alors, parler d'une forme d'émigration, à savoir de groupes de personnes quittant le pays avec le sentiment de ne plus pouvoir ni/ou avoir envie d'y revenir après.

C'est totalement différent de l'époque de Maxime, où une grande partie de ses Britto-romains, après sa défaite, s'en est retournée en G.B selon les conditions imposées par Théodose comme conditions du 'pardon'.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeSam 7 Juil 2007 - 12:09

La difficulté majeure de cette question repose sur une 'tragique' confusion entre Bretagne et Armorique, et sur la focalisation sur la Bretagne dite historique s'étendant sur le pays de Nantes et jusqu'aux confins du pays de Retz.

L'argument consiste à dire que Bretagne et Armorique sont des synonymes, et que Maxime a octroyé ce territoire, tel qu'il est aujourd'hui, dès 383, à ses soldats britto-romains venus avec lui en Gaule pour combattre le pouvoir impérial.

Aussi voit-on des gens s'acharner à vouloir démontrer que les Ambiliati seraient des 'Armoricains' du Pays de Retz, à défaut déjà d'apporter des preuves que Vénètes et Namnètes étaient déjà cités comme tels.

Au XIXè siècle, on plaçait les Ambialites dans le secteur de Lamballe, pour des raisons évidentes de sonorités de noms.

De même d'autres s'acharnent à démontrer que Mons Jovis se trouve au Mont Dol, et que Cant Guic se trouve à Nantes, et le Redunum de Geoffroy de Monmouth correspond à Rennes.

Pour celà, certains s'acharnent à faire débarquer Maxime dans le Léon (Porz Liogan / Conquet, Tolente / Plouguerneau), voir même à l'embouchure de la Loire, et s'emparer de Redonum / Rennes dans la même journée.

Le problème est que ce mode de raisonnement se fait en ignorant totalement 5 siècles, entre Clovis et Noménoé.

Ces arguments ne résistent pas une seconde à l'analyse objective de l'Histoire, et ces braves gens se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'horribilis.

La Petite Bretagne actuelle n'est que le résultat d'une évolution géopolitique sur 5 siècles, où les Britto-romains et Gallo-romains d'Armorique se sont fondus, pour ne plus être considérés que comme des Bretons-Armoricains, devenus Bretons, tout court, dans l'appellation traditionnelle française, à l'extrême ouest armoricain.

Maxime a installé ses britto-romains sur l'ensemble des provinces armoricaines, c'est à dire riveraines de la Manche : Lyonnaises IIè et IIIè, et Belgique IIème, dans le cadre d'un duché maritime, sous le nom de Tractus Aremoricani et Nervicani, comprenant aujourd'hui la P. Bretagne, la Normandie, et la Picardie.

Il ne s'agissait pas d''émigration' mais de dispositions militaires, chaque soldat pouvant regagner ses propriétés et sa famille en G. Bretagne à la fin de ses services.

La focalisation de cette émigration sur la seule P. Bretagne est donc un leurre, un miroir aux alouettes dans lequel ceux qui tombent sont condamnés à ne jamais trouver de réponse objective.

JC Even studiañ

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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 1:16

Etant donné la géogaphie réelle de l'Armorique, Jean-Claude, pourquoi n'as-tu pas placé ce fil dans la rubrique "Gaule" ? spontus

Plus sérieusement, comme Agraes l'indique, nous avons une discussion assez poussée sur ce thème dans un autre forum.

J'y faisais part de mes interrogations profondes quant au mutisme total de l'archéologie bretonne sur les traces de cette supposée marée humaine...

Un mystère difficile à résoudre car des populations plus anciennes ou plus récentes, parfois numériquement faibles, ont laissé des témoignages visibles dans nos musées. A Nantes au musée Dobrée, on peut admirer une bonne vingtaine d'épées vikings trouvées sur le seul territoire de la commune au XIXe, dans la Loire. Pourquoi les musées du nord de la Bretagne n'exposent-ils pas des collections comparables d'objets en provenance de Grande-Bretagne et datés du IVe au VIIe siècles ?

La durée de conservation, le climat et la nature des sols sont à prendre en compte certes, cependant les dernières vagues d'immigration sont censées être assez tardives, et on m'accordera que céramiques, métaux, monnaies, ainsi que traces de réoccupation systématique et durable des sites gallo-romains devraient subsister en partie. skratch

Agraes citait deux éléments très intéressants :

- de la céramique provenant du sud de la Grande-Bretagne sur un site près de Carhaix

- un cimetière du Pays Bigouden où l'étude des restes humains suggère une population venue de Grande-Bretagne (interprétation anthropologique)

Bref, la question est ouverte et tout élément nouveau est le bienvenu. Je précise avoir lu la plupart des ouvrages de référence sur les origines de la Bretagne (de Fleuriot à Cassard en passant par J.C. Even Eürus tre ), ainsi que de nombreuses études spécialisées sur la presqu'île guérandaise. Agraes objectait que cette dernière est proche de la zone romane : c'est vrai, mais elle n'en est pas moins dans la zone qualifiée de "purement bretonne" par Loth et Fleuriot, et le breton s'y est maintenu jusque dans les années 1960. Cette langue aux traits insulaires incontestables est bien arrivée là d'une manière ou d'une autre.

Dans ces lectures, sauf négligence ou erreur de ma part, je n'ai jamais relevé d'élément archéologique significatif par rapport à l'immigration bretonne. Les seuls éléments de réflexion sont textuels, linguistiques et toponymiques, donc par définition sujets à caution. Une bonne vieille épée ou une belle monnaie, ça c'est du solide.
J'attends avec impatience la synthèse par Agraes de l'ouvrage de Giot, à moins que je ne l'achète d'ici là.

D'autres éléments prêtent à réflexion :

- les Bretons ont touché une région beaucoup plus vaste que la Bretagne actuelle. Or, ce n'est que dans cette dernière qu'une langue et une civilsation de type celtique ont prospéré, particulièrement dans sa partie occidentale. Implantations plus importantes ? Quid de l'archéologie alors ? :?:

- l'aire de la langue bretonne n'est pas superposable aux régions à forte densité de "plous", preuves incontestables d'une organisation religieuse et sociale bretonne : partie de Dol à Saint-Brieuc riche en plous mais romanisante dès le XIe ou XIIe siècle, presqu'île de Guérande sans aucun plou- mais bretonnante jusqu'au XIXe-XXe s. La contradiction est évidente, et la lecture d'une vague de civilisation porteuse d'un courant linguistique se fait difficile. 😕

Substrat gaulois nettement sous-estimé ?

Je finirai en souligant que les thèses de Jean-Claude sont confimées par l'archéologie, donc vérifiables. Nécropole de Noyelles-sur-Mer dans la Somme, daté du IVe siècle : 10000 corps avec un empilement de crânes (rite celtique de décapitation), monnaies de Gratien et Valentinien II permettant de dater le site à l'époque de Maxime.
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 8:56

Salut Ar Barzh,

Bienvenue parmi nous.

Tu trouveras ici d'éminents linguistes.

Personnellement, je suis plus porté sur l'Histoire, ouverte et sans barrières.

J'espère que tu y trouveras ton plaisir dans le cadre d'échanges sains et courtois.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 12:04

Merci Jean-Claude pour ton accueil.
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 23:03

Pour documentation, voici les premières lignes de l'introduction de J. LOTH : L'Emigration bretonne en Armorique, 1883 :

--------------

INTRODUCTION.

HISTORIQUE ET EXPOSÉ DE LA QUESTION.

Le fait de l'émigration des Bretons insulaires dans la péninsule armoricaine, du Ve au VIIe siècle de notre ère, n'a pas été contesté avant le XIXè siècle : il a fallu arriver jusqu'à nos jours pour que l'esprit du paradoxe, enhardi par le lointain des faits, ait osé le mettre en doute. Seule la date de l'émigration a soulevé, du commencement du XVIIe siècle à la fin du XVIIIe, de violentes controverses. Quant à l'importance et aux résultats de l'établissement des Bretons insulaires en Armorique, le seul coté vraiment discutable de la question, de rares écrivains, au XVIIe et au XIXe siècle, ont songé à l'étudier.

Si nous remontons aux temps voisins de l'émigration, les biographes des saints bretons et les écrivains carlovingiens sont d'accord pour attribuer l'exode des Bretons insulaires aux invasions saxonnes.

A partir du XIIe siècle, sur l'autorité de Geoffroy de Montmouth, qui ne faisait sur ce point particulier que reproduire le récit du plus discuté des écrivains insulaires, connu sous le nom de Nennius, les écrivains armoricains croient fermement à l'arrivée des Bretons en Armorique vers la fin du IVe siècle, avec le tyran Maxime et un chef insulaire, Conan Mériadec.

Conan aurait été, dès cette époque, sur le continent, le fondateur d'un puissant royaume Breton; les Bretons se seraient emparés de l'Armorique, auraient exterminé les hommes et épousé les femmes, après leur avoir coupé la langue, pour qu'elles ne pussent apprendre à leurs enfants la langue indigène; d'où le nom de Leteicicion (à demi-muets), donné, suivant Nennius, par les Bretons insulaires aux Bretons armoricains, parce qu'ils parlent confusément (1).

------------------

Pour doc.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMar 10 Juil 2007 - 23:22

Bonsoir à vous et bienvenue à toi Ar Barzh,cheers
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt votre échange sur un autre forum.
Je partage également vos interrogations à tous les deux.
Je dirais, comme vous avez pu le souligner, que cette question des origines de la Bretagne continentale ne me chagrine pas personnellement dans la mesure où je sais qui je suis et quelles langues je parle. Mais c'est aussi, je le crois, la condition sine qua non à toute réflexion sur le sujet, autrement dit une réflexion qui se veut la plus impartiale possible, absolument dégagée de toute idéologie ou école historique.
Et pour revenir à ce qui nous occupe, il est aussi certain qu'il n'y a pas un seul Plou- dans une vaste zone allant de Quimper à Quimperlé et comprise entre les villes d'Arzano, du Faouët (56), de Gourin, de Châteauneuf-du-Faou et de Briec. Or nous sommes pourtant bien là en basse Bretagne bretonnante. Des explications sont-elles avancées ?
Autres questions : les Plou- sont-ils vraiment aussi anciens qu'on le dit ? Et tous les Plou- sont-ils devenus des paroisses ? Ma dernière question est liée à la présence (insolite disfizius ) d'un toponyme Plougasnou (je précise que je ne sais rien concernant sont origine bom ) en Ploumagaor (22) ??? :affraid: Connaissez-vous d'autres cas similaires ?
Et enfin (cela vous paraîtra peut-être simpliste Nec'het ) qui donc émigre ? Disons quand il y a du bec'h / combat quelque part, les paour-kaezh / "pokez" /pauvres gens ou ar re vras / les grands, ar re binvidik / les riches si vous préférez. :?: skratch
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 1:07

Je suis comme vous. Mais bon, tout le monde a ses arguments.
L'absence de Plou entre Quimperlé et Quimper s'expliquerait par une zone romane (nom en -AC, comme Mellac, ou E (Rédéné), des noms "géographiques" , non liés à un nom de personne comme ceux des Plous du Nord de la Bretagne.
On a dit la même chose de la région de Taulé (dans le livre d'E. Vallerie je crois :"Communes Bretonnes et Paroisses d'Armorique") : enclave romane celtisée ensuite, en faisant de Taulé un ancien Tabuliacum. Or il y a un lieu dit PLOUZORNOU à Carantec, qu'on trouve parfois écrit à côté ou à la place de Pensornou (ex : carte IGN au 1/25000e), mais je ne sais pas si c'est ancien. Pensornou, par contre est le berceau d'un vieille famille Bretonne. Mais n'est-ce qu'un ancien "Poulzornou" ?

Il y a aussi Henvic (Hen + Guik), écrit Henguic dans les docs du XVe s, et Guictaulé (manoir attesté à Guictaulé au XVe) qui prêchent pour un "vicus" dans cette presqu'île.

Je pense que la transmission orale des légendes qui décrivent la traversée des saints Bretons a un part de vérité. Mais Saint Carantec, Saint-Pol Aurélien et ce mystérieux Saint-Draff, au dessus de Penzé, ont une part de mystère qui ne sera jamais percée.


Dernière édition par le Mer 11 Juil 2007 - 1:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 1:09

Ziwzaw a écrit:
Bonsoir à vous et bienvenue à toi Ar Barzh,cheers


Merci de ton accueil Zinzaw.

Citation :
cette question des origines de la Bretagne continentale ne me chagrine pas personnellement dans la mesure où je sais qui je suis et quelles langues je parle.


Voilà une saine réaction.

Citation :
Et pour revenir à ce qui nous occupe, il est aussi certain qu'il n'y a pas un seul Plou- dans une vaste zone allant de Quimper à Quimperlé et comprise entre les villes d'Arzano, du Faouët (56), de Gourin, de Châteauneuf-du-Faou et de Briec. Or nous sommes pourtant bien là en basse Bretagne bretonnante.


Tu me retires les mots du clavier ! J'ai failli citer ces zones de vide (source : François Falc'hun, Perspectives nouvelles..) mais je ne voulais pas faire trop long... Passer pour un bavard dès le début, salle réputation.

Citation :
Des explications sont-elles avancées ?

Pas à ma connaissance; la thèse officielle est : noms en plou- = colonisation bretonne ; noms en -ac = populations romanes ; absence de plous = absence de colonisation bretonne. Ca ne colle pas fanchement avec ce qu'on trouve sur le terrain.

Citation :
Ma dernière question est liée à la présence (insolite disfizius ) d'un toponyme Plougasnou (je précise que je ne sais rien concernant sont origine bom ) en Ploumagaor (22) ??? :affraid: Connaissez-vous d'autres cas similaires ?

Je n'ai pas de réponse. Nom importé par un natif de Plougasnou ? Un cas de "plou- déchu" avait été évoqué un temps pour un hameau nommé Plunian à Grand-Champ (56), mais la forme ancienne Pulunian de 1447 montre que le premier élément est poull, mare.

On peut donc affirmer, sauf exception, que plou = paroisse = commune aujourd'hui. Toutefois le mot plou- peut ête employé en compositon dans des noms de hameaux : c'est le cas pour plusieurs Gorre-Bloue (haut de la paroisse) du Léon.

Citation :
Et enfin (cela vous paraîtra peut-être simpliste Nec'het ) qui donc émigre ? Disons quand il y a du bec'h / combat quelque part, les paour-kaezh / "pokez" /pauvres gens ou ar re vras / les grands, ar re binvidik / les riches si vous préférez. :?: skratch

J'hésite ! 🤡 Quoique... Au début de la seconde guerre mondiale, il y a eu de grands exodes de populations modestes du nord de la France et de Belgique vers des terres moins exposées. Tout le monde connait ces images poignantes de familles emportant leur meubles et bagages sur des charettes.


Dernière édition par le Mer 11 Juil 2007 - 1:22, édité 1 fois
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 1:20

Bonsoir Merthin,

Comparer les noms en -ac et les noms en plou- me semble illusoire : les premiers suivent une logique de répartition est-ouest tandis que les seconds suivent plus une logique nord-sud, et épousent nettement les zones côtières hormis une "traînée de plous" qui va de Saint-Brieuc à Vannes en gros.

Comparer les cartes pp. 164 et 165 du livre "Parlons du breton", Ass. Buhez, Rennes 2001.

En tous cas il est impossible de combler les vides des uns avec les pleins des autres, hormis pour la presqu'île de Guérande.
La zone entre Quimper et Lorient, vide de plous-, ne comporte en fait que très peu de noms en -ac : six; c'est un de moins que le Léon, qui lui est truffé de plous (ou plus exactement de paroisse avec alternance gui/plou : 28, + 8 plous- soit 36).
En vannetais, la zone où il y a le plus de plous est aussi celle où les -ac sont les plus nombreux, et de très loin. Ma conclusion serait donc que nous avons affaire à deux phénomènes indépendants.

La bretonnisation en -oc puis -ek des noms gaulois en -ac est aussi à prendre en compte (cf. liste d'équivalences -ac/-ec citée par Fleuriot dans "Origines de la Bretagne").
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 11:18

Ar Barzh a écrit:
J'y faisais part de mes interrogations profondes quant au mutisme total de l'archéologie bretonne sur les traces de cette supposée marée humaine...

Un mystère difficile à résoudre car des populations plus anciennes ou plus récentes, parfois numériquement faibles, ont laissé des témoignages visibles dans nos musées. A Nantes au musée Dobrée, on peut admirer une bonne vingtaine d'épées vikings trouvées sur le seul territoire de la commune au XIXe, dans la Loire. Pourquoi les musées du nord de la Bretagne n'exposent-ils pas des collections comparables d'objets en provenance de Grande-Bretagne et datés du IVe au VIIe siècles ?

La durée de conservation, le climat et la nature des sols sont à prendre en compte certes, cependant les dernières vagues d'immigration sont censées être assez tardives, et on m'accordera que céramiques, métaux, monnaies, ainsi que traces de réoccupation systématique et durable des sites gallo-romains devraient subsister en partie. skratch

Je finirai en souligant que les thèses de Jean-Claude sont confimées par l'archéologie, donc vérifiables. Nécropole de Noyelles-sur-Mer dans la Somme, daté du IVe siècle : 10000 corps avec un empilement de crânes (rite celtique de décapitation), monnaies de Gratien et Valentinien II permettant de dater le site à l'époque de Maxime.

Je vais me faire jeter, mais cette absence de trace archéologique peut très bien s'expliquer parce qu'il y a deux phénomènes parallèles : l'installation pacifique de populations, et la conquête militaire, . On va prendre un exemple : dans 1500 ans, si on fait des fouilles dans l'Hexagone, on trouvera d'avantage de vestiges de l'occupation allemande (blockhaus, bases sous-marine, lignes téléphoniques blindées enterrées) que de vestiges de l'immigration des 100 dernières années, qui laisse des traces dans les registres d'état-civil (ça m'étonnerait qu'ils durent 1500 ans), n'en laissera dans la toponymie que dans 200 ou 300 ans, tout comme la toponymie française a mis entre 200 et 500 ans à s'installer en Basse-Bretagne (voir le nom des lotissements qui nous entourent dans les stations balnéaires).
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MessageSujet: rg   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 12:46

Une petite nuance Merthin : entre le IVe et le VIIe siècle, les hypermarchés Leclerc n'existaient pas encore. Diaoul gweed
Nos immigrés devaient apporter un certain nombre d'objets usuels pour survivre. (entre autres des poteries pour un besoin aussi élémentaire que l'eau -je rappelle que l'eau courante n'existait pas non plus- et des armes pour un besoin aussi élémentaire que l'intégrité physique, ou des gros boucliers comme ceux qu'Agraes utilise dans ses reconstitutions). On ne le dit jamais, mais un mouvement de population à cette époque suppose une logistique à peine imaginable. Où sont les traces de ce chamboulement ?
Cela n'est pas le cas des immigrés récents : un billet d'avion et une valise suffisent.

Quant à ton exemple allemand, c'est exactement ce que nous avons avec les Romains : traces archéologiques importantes mais impact supposé nul sur la population, la langue s'étant imposés par domination politique.

Pour finir je vais nuancer ton propos avec un argument de bon sens : l'mmigration des cent dernières années en Europe va laisser énormément de traces au niveau des types humains, particulièrement chez les descendants d'immigrés africains.

Or il n'y a aucun rupture de type physique entre la Normandie, le Maine, l'Anjou, le Poitou et la Bretagne (ou alors pour l'affirmer, il faut ne jamais avoir mis les pieds dans ces régions). Parlons aussi des Gallois. Ceux qui trouvent que les Bretons leurs ressemblent, sauf exceptions, doivent aller chez l'occuliste de toute urgence.
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 13:31

Au point de vue humain, je ne connais pas trop la question. Je me méfie de ces classifications génétiques qui feront bien rigoler nos arrière-petits enfants dans 100 ans.

J'en déduis donc qu'on se dit Breton parce qu'on a vu s'installer chez nous quelques troufions de Conan Meriadec, auxquels ont succédé leurs familles et leurs chefs de clans, comme aujourd'hui les Bretons se disent français et ceux du Nantais des paysans ligériens car c'est ce qui se dit à France 3 Ouest.

Comme Zinzaw, ça ne pose pas de problème pour me dire Breton : la Bretagne s'est faite après, sous les Ducs de Bretagne et leur droit coutumier. Ca c'est écrit noir sur blanc.

Cependant, concernant les traces archéologiques, les migrants ne pouvaient-ils pas tout simplement se fournir localement en poteries sur le marché du coin (sans pour autant aller jusqu'au Leclerc ?)
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 13:50

Il n'y a pas d'antinomie dans tout çà.

Les Francs étaient minoritaires dans la Gaule du Nord. Ca n'empêche qu'ils ont donné leur nom, d'abord à l'Ile de France, puis par extension, à la France.

Idem pour les Burgondes en Burgondie, les Lombards en Lombardie, et les Vandales en Andalousie, les Normands en Normandie, etc ...

Ca ne semble pas avoir été le cas ds Wisigoths, ni en Aquitaine, ni en Espagne.

Il y a eu une fusion d'autant plus aisée entre Britto-romains et Gallo-romains qu'ils avaient comme vecteur commun d'être des Romains, du point de vue 'civique et politique' du mot.

Comme nous avons des éléments archéologiques (poteries, armes, monnaies ...) continentaux en GB, et à l'inverse quelques uns insulaires sur le Continent, il est peut-être difficile, a priori, de distinguer les uns des autres, d'autant qu'il y a eu fusion, puis confusion, des populations, sur plusieurs siècles.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 13:57

Merthin a écrit:
Au point de vue humain, je ne connais pas trop la question. Je me méfie de ces classifications génétiques qui feront bien rigoler nos arrière-petits enfants dans 100 ans.

Je ne parle même pas de cela : il sufit d'observer la proportion de rouquins et de blonds chez les Gallois et les Britanniques en général pour comprendre rapidement la différence avec les Bretons. Le teint de peau n'est pas le même non plus.

Citation :
Comme Zinzaw, ça ne pose pas de problème pour me dire Breton : la Bretagne s'est faite après, sous les Ducs de Bretagne et leur droit coutumier. Ca c'est écrit noir sur blanc.

100% d'accord.

Citation :
Cependant, concernant les traces archéologiques, les migrants ne pouvaient-ils pas tout simplement se fournir localement en poteries sur le marché du coin (sans pour autant aller jusqu'au Leclerc ?)

Il y a avait aussi Intermarché (Mousketerien Breizh !) et Rallye. C'hoarzhadeg
En admettant qu'ils n'aient rien transporté, j'imagine quand même que des installations aussi importantes se retrouveraient dans l'habitat. Non ? Y a-t-il un archéologue sur ce forum ?
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 14:20

N'y aller pas trop vite avec les armes : ce sont des trouvailles très rares, en dehors des zones occupés par des Germains encore païens (et donc enterrant parfois leurs morts avec un mobilier funéraire). Ainsi en dehors de la zone "anglo-saxonne" on a très peu de trouvailles pour la période en Grande-Bretagne.

La céramique, c'est beaucoup plus facile à retrouver parce que c'est du consommable, ça casse et ça se jette facilement dans des dépots. Et en général ça résiste aussi mieux au temps et au sol acide de notre péninsule...
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 14:22

Un indice archéologique : Les bateaux de pierre.

On sait que les vies de saints légendaires parlent beaucoup de traversées des saints faites dans des 'auges' / bateaux en pierre.

L'explication en a été donnée je crois à la fin des années 1960 / début 1970 : ces pierres constituaient les lests des bateaux civils en ossature bois revêtue de cuir.

Une fois arrivés au rivage, ces petits navires sont laissés sur place, puis se désagrègent petit à petit. Ce qui fait que, le temps passant, le 'bateau de saint ...X" n'était plus représenté que par la pierre de lest, le reste ayant disparu, parce que (bio) dégradable.

Peut-on répertorier ce type de pierres de lest ?

----------

PS : A Trégrom, pourtant loin de la mer, se trouve une pierre creuse, probablement un sarcophage, appelé 'Arched Sant Brandan' = le cercueil de St Brendan, ou encore, en français : 'le bateau de St Brandan'.

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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 15:03

Bonjour,
Je viens de vérifier le Plougasnou dont je parlais hier soir, il n'y a rien sur le cadastre ancien de la commune (site des AD22), il faut donc pencher pour une création récente (entre 1850 et 1950), une immigration interne donc de Plougasnou et pour une fois en voilà une qui a laissé une trace. Comme quoi c'est bizarre ces phénomènes-là ! Serr-lagad
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 15:24

Moi je l'ai dans le fichier informatisé du cadastre de l'AAIEC (établi à partir du cadastre napoléonien)

22225 PLOUGASNOU

(22225 est le numéro INSEE de Ploumagoar).

Ce toponyme existait donc déjà au début du XIXe, à moins qu'il n'ait été intégré au fichier après une "révision". As-tu pensé à interroger des anciens au sujet de ce nom ?
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitimeMer 11 Juil 2007 - 16:10

Intéressant !

Avez-vous PLOUZORNOU sur Carantec (29) ?
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MessageSujet: Re: "Emigration bretonne en Armorique"   "Emigration bretonne en Armorique" Icon_minitime

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