Mont da... da... / dont da ... da...

En écoutant la dernière émission de Webnoz à l'adresse suivante : http://www.surlaplace.tv/voflashlive/live.php?stream=webnozparis&id=13 on peut y entendre Lionel Buanic dire : "Claude zo bet ganet 'ba Gebeg (Québec) ha deut da chom amañ 'ba Pariz."


Le fait que l'adverbe amañ soit intercalé entre dont da chom et Pariz ici peut-il expliquer l'emploi de 'ba (e) au lieu du da attendu ?

Cela dit, j'ai constaté une forte propension chez les néo-bretonnants à utiliser les structures suivantes mont da ... e... ; dont da.... e... là où un locuteur natif dira spontanément mont da... da... ; dont da... da...

Philippe ANGER a écrit:

"Claude zo [...] deut da chom amañ 'ba Pariz."
Le fait que l'adverbe amañ soit intercalé entre dont da chom et Pariz ici peut-il expliquer l'emploi de 'ba (e) au lieu du da attendu ?

Le fait que l'adverbe amañ soit intercalé entre dont da chom et Pariz ici peut expliquer l'emploi (qui ne peut pourtant être qu'abusif) de 'ba (e) au lieu du da attendu ?
La présence de amañ explique sans doute cela. Mes moyens techniques étant limités, pourrais-tu m'indiquer s'il y a un temps d'arrêt après ce fameux amañ, car le reste passerait me semble-t-il moins mal ensuite.
Remarque : A l'oral, parfois, les idées viennent tout en parlant, ça explique, je le pense, certaines incohérences grammaticales, même chez les natifs. L'erreur est humaine.
Et il y a par ailleurs beaucoup plus choquant à entendre :

Philippe ANGER a écrit:

Cela dit, j'ai constaté une forte propension chez les néo-bretonnants à utiliser les structures suivantes mont da ... e... ; dont da.... e... là où un locuteur natif dira spontanément mont da... da... ; dont da... da...

Oui ! Trois fois oui ! Car des trucs encore pires du style :evil: Me zo o vont 'ba' Roazhon :evil: sont devenus monnaie courante chez certains néo-bretonnants.
Je dirais qu'avant de pointer la faute j'y vois avant tout un enseignement déficient.

A propos de mont et dont, voici une phrase qui peut laisser perplexe lorsque l'on s'aventure par chez nous.

Non, votre oreille ne vous trompe pas :
'c'h an dont da welet x da Wengamp.

Et pourtant... C'est ce qu'on appelle donner dans la contraction.
Il faut en effet comprendre :

'c'h an d'ont da welet x da Wengamp.

Autrement écrit :

'c'h an da vont da welet x da Wengamp.

Comme quoi, les apparences peuvent être trompeuses !

[quote="Ziwzaw"]
Le fait que l'adverbe amañ soit intercalé entre dont da chom et Pariz ici peut-il expliquer l'emploi de 'ba (e) au lieu du da attendu ?

La présence de amañ explique sans doute cela. Mes moyens techniques étant limités, pourrais-tu m'indiquer s'il y a un temps d'arrêt après ce fameux amañ, car le reste passerait me semble-t-il moins mal ensuite.
[/quote]

Je pense que l'explication est quand-même beaucoup plus simple: Lionel Buanic, tout sympa qu'il soit, n'est pas vraiment un natif... C'est justement ce genre de petit détail qui fait départager...

Steve

Chez moi: aller venir se "dont ha mont" (venir et aller)

J'ai un autre exemple, quand j'ai demandé à ma mère (bretonnante de naissance) si l'on disait : Mond da chom (da ou ba) Kareiz ; elle m'a répondu que de toute façon elle ne l'aurait pas dit comme ça mais plutôt :

Mond da Gareiz da jom

Et là pas de pb. C'est vrai que quand on va c'est d'abord pour aller quelque part et ensuite éventuellement y faire qqchose.

Par contre, attention, selon Plourin (Tammoù Gwaskin, éd. Armeline p.240) l'on fait la différence entre :

Mond en kêr : aller en ville
Mond d'ar gêr : aller au village
Mond d'ar yêr : rentrer chez soi.

Gurvan Lozac'h a écrit:

J'ai un autre exemple, quand j'ai demandé à ma mère (bretonnante de naissance) si l'on disait : Mond da chom (da ou ba) Kareiz ; elle m'a répondu que de toute façon elle ne l'aurait pas dit comme ça mais plutôt :

Mond da Gareiz da jom

Mont da chom da Gareiz & mont da Gareiz da chom.

pour moi, c'est tuig ha talig, peu importe la nuance, dans les deux cas la structure sera mont... da... da + toponyme (nom propre). J'ai des exemples à foison.

Gurvan Lozac'h a écrit:

Par contre, attention, selon Plourin (Tammoù Gwaskin, éd. Armeline p.240) l'on fait la différence entre :

Mond en kêr : aller en ville
Mond d'ar gêr : aller au village
Mond d'ar yêr : rentrer chez soi.

Attention où ? Dans son aire de collectage ? Car s'il y a réellement une différence sémantique entre mont d'ar gêr et mont d'ar yêr, cela ne peut être vrai que dans sa zone de collectage (Saint-Servais et alentours). Il faut savoir que mont d'ar yêr ne s'entendra que dans une zone restreinte du domaine bretonnant (cf. carte ALBB 366, pt. 21, Lohuec). J'ai souvent entendu des locuteurs natifs de Plourac'h dire 'ba'r yêr 'at home'.

Gurvan Lozac'h a écrit:

J'ai un autre exemple, quand j'ai demandé à ma mère (bretonnante de naissance) si l'on disait : Mond da chom (da ou ba) Kareiz ; elle m'a répondu que de toute façon elle ne l'aurait pas dit comme ça mais plutôt : Mond da Gareiz da jom
[...]

C'est exact, en breton parlé on indiquera de préférence le lieu d'abord, mont da Bariz da labourat, dont d'ar gêr da vervel...
On indique d'abord l'endroit puis l'action, c'est comme ça (je sais, c'est un peu court comme explication, mais j'avais déjà failli l'écrire il y a deux jours), et je dirais même qu'il est plus courant de ne pas indiquer le lieu lorsque l'on dit O vont da labourat 'h on, o vont d'ar marc'had emañ, ce lieu est en effet connu 9 fois sur 10, non ? Il y a tout de même moyen de le préciser ce lieu, mais si l'on change de ville pour aller travailler par exemple : o vont da labourat da Bariz emañ, ne va-t-on pas préférer dire o vont da Bariz da labourat emañ. :?:
Chez moi c'est clair, la deuxième phrase a bien plus de chance d'être entendue.

Gurvan Lozac'h a écrit:

Par contre, attention, selon Plourin (Tammoù Gwaskin, éd. Armeline p.240) l'on fait la différence entre :

Mond en kêr : aller en ville
Mond d'ar gêr : aller au village
Mond d'ar yêr : rentrer chez soi.

Rien à dire pour les deux premières, ce me semble être la même chose partout, non ?
Pour la troisième c'est plus subtil, je pense que seules les personnes qui habitent une zone tampon située entre une zone de prononciation 'r gêr et une autre zone de prononciation 'r yêr établissent une nuance sémantique particulière entre ces deux façons de dire. Rien de plus naturel à cela lorsque deux versions d'un même mot se retrouvent en présence.
Chez moi c'est très net 'r gêr s'emploie lorsque l'on parle "normalement" dans un registre de langue courant ou soutenu. Au contraire 'r yêr s'emploie lorsque l'on parle vite, dans un registre familier, ce serait plutôt de l'argot et surtout cela peut donner un sens péjoratif à votre phrase, bref, oserais-je le dire... ça fait cornouaillais !!!!
Même remarque pour da vrago' et da vritiaou !
PRECISION : Je n'ai rien contre la Haute-Cornouaille, puisque, pour chez moi, il ne peut s'agir d'aucune autre partie de l'évêché de saint Corentin. Et je ne suis donc pas responsable des opinions de mes ancêtres ! Enfin, j'imagine que mes chers aïeux voulaient sans doute faire sentir que même s'ils n'étaient pas riches, ils n'en étaient pas réduits à mendier... Ben, oui, les seuls Cornouaillais qui remontaient vers Guingamp n'étaient pas vraiment les plus fortunés !

Citation :

Attention où ? Dans son aire de collectage ?

Mon "attention" ne concernait que : mond en kêr et mond d'ar gêr. Vu que je faisais une citation je n'avais pas envie de tronquer le propos de J-Y Plourin.

Voici un exemple d'emploi de "da" devant "dond", "mond" et "kêr" ; collecté à Plouïe :

- Nann, da gentañ-toud ‘oa ket heñchoù d’ond, pé-gwir ‘oa ket heñchoù-pras d’ond, ‘oa ket heñchoù bras 'vel bremañ, meinet, d’hond da toud ar c'hêrioù. Ha ni’n oa un’ deus oute, oa un’ meinet e-béd d’ond d’ar gêr amañ. ‘Oa ken ‘méd heñchoù-treus toud d’ar mare-se d’ond d’ar c'hêrioù. Setu, na vanke kalz mugnoc'h amzer d’an dud d’errued hañ !. Med pé-gwir d’ar mare-se ‘n-om jikoure an dud douzh-tu pé vije un dra mannaket, tou’n dud oa deu’t... deus pell oa deu’t lod memes ’e da jikour aha’mp da la’o an tan.

L'on prononce à Plouïe : ba kêr / ba'r gêr / ba'r yêr [ba'r 'ɟe:r]

Par contre voici ce que j'ai aussi entendu à Plouïe toujours :

- ‘Vid mond d’ar marc'had ba Uhelgoat vije ranket kemer an hent-treus ‘vid mond ‘tréeg Kenec’h Yaouank evid digouéo war an hent kozh

D'après ce que l'on peut voir, lorsque le lieu est mentionné deux fois (deuxième fois pour précision), la 1ère c'est "da" et la 2ème "ba"

Qu'en est-il chez vous ?

Gurvan

Dans le centre Trégor ce serait:

'Wid mond d'ar marc'had da Blouared"

Steve

Gurvan Lozac'h a écrit:

Voici un exemple d'emploi de "da" devant "dond", "mond" et "kêr" ; collecté à Plouïe :

- Nann, da gentañ-toud ‘oa ket heñchoù d’ond, pé-gwir ‘oa ket heñchoù-pras d’ond, ‘oa ket heñchoù bras 'vel bremañ, meinet, d’hond da toud ar c'hêrioù. Ha ni’n oa un’ deus oute, oa un’ meinet e-béd d’ond d’ar gêr amañ. ‘Oa ken ‘méd heñchoù-treus toud d’ar mare-se d’ond d’ar c'hêrioù. Setu, na vanke kalz mugnoc'h amzer d’an dud d’errued hañ !. Med pé-gwir d’ar mare-se ‘n-om jikoure an dud douzh-tu pé vije un dra mannaket, tou’n dud oa deu’t... deus pell oa deu’t lod memes ’e da jikour aha’mp da la’o an tan.

Gurvan  

J'ai remarqué que mon informatrice (Keraodi et environs) ne disait jamais hent pras mais hen(t) bras. Qu'en ai-t-il chez vous ?

ben en fait le sandhi a ici un sens différentiel :

An hent-pras : La grand'route > voie expresse (ici celle Carhaix-Morlaix)
Un hent bras : Une grande route

D'où le fait que le sandhi soit gardé au pluriel.

Gurvan Lozac'h a écrit:

Mon "attention" ne concernait que : mond en kêr et mond d'ar gêr. Vu que je faisais une citation je n'avais pas envie de tronquer le propos de J-Y Plourin.

Justement. Cela pouvait laisser croire, à un apprenant par exemple, que mont d'ar gêr voudrait dire aller au village. Or, jusqu'à preuve du contraire, cela veut dire rentrer chez soi.

Mont e kêr = aller en ville.
Mont d'ar gêr = rentrer chez soi.

Gurvan Lozac'h a écrit:

ben en fait le sandhi a ici un sens différentiel :

An hent-pras : La grand'route > voie expresse (ici celle Carhaix-Morlaix)
Un hent bras : Une grande route

D'où le fait que le sandhi soit gardé au pluriel.

Précise. Un "sens différentiel" pour qui ?

Citation :

Justement. Cela pouvait laisser croire, à un apprenant par exemple, que mont d'ar gêr voudrait dire aller au village. Or, jusqu'à preuve du contraire, cela veut dire rentrer chez soi.

La preuve du contraire J-Y Plourin te la donne, et ma citation de Plouïe aussi.
Relire les posts précédents.

Citation :

Précise. Un "sens différentiel" pour qui ?

Ben je réponds à ta question qui porte sur le sandhi dans une citation de collecte de Plouïe, donc il paraît logique que la réponse soit valable surtout pour Plouïe et ses alentours.

--->

Citation :

collecté à Plouïe : ... > ... ben en fait le sandhi a ici un sens différentiel :

Je ne comprends pas trop pourquoi tu cherches la p'tite bête à mes posts... Une raison ? Où alors tu es comme ça avec tout le monde ?

Philippe ANGER a écrit:

Mont e kêr = aller en ville.
Mont d'ar gêr = rentrer chez soi.

C'est ce que j'ai appris et c'est aussi ce que j'ai constaté dans les conversations entendues en breton. Voilà une base solide.

Kado.

Et c'est ce qu'on doit enseigner aux apprenants car cela est vrai (disons alors presque) partout (peu importe qu'on dise 'ba à la place de e ; ar yêr à la place de ar gêr... la structure est la même).

Par contre, il est intéressant d'apprendre que J-Y. Plourin ait pu noter cette différence sémantique dans sa zone de collectage. Il est dommage que dans son livre, il ne dise pas précisément dans quelle zone il a pu constater cela.

Le sandhi est avant tout un phénomène phonétique. Qu'il soit conservé au pluriel dans heñchoù-bras pour des raisons sémantiques à Plouyé, est un fait plutôt inhabituel, non ? En tout cas, j'en prends bonne note.

Citation :

cette différence sémantique dans sa zone de collectage

A mon avis c'est le même mot. C'est une variation phonétique puis de fait sémantique.

Mond ba Kêr : Aller en ville
Mond d'ar gêr : Aller au village

Et après c'est vrai que le mot écrit "yêr" par Plourin ne convient pour la prononciation de Plouïe que parce qu'il n'y a rien d'autre pour le faire :

['ɟe:r] en phonétique. un "d" mouillé.

Comme pour "geot" et "yeot" sauf qu'il n'y a pas de glissement sémantique de l'un à l'autre... > [ɟεwt] à Plouïe

et pour "yod" : YOD ARZILET : [ɟu‘darzi:lət/d] : Bouillie d’avoine. à Plouïe

et "yen" : [ɟé:n] : froid.

par contre "gedal" donne "yedal" avec juste un yod : YEDAL : [jé:dəl] : Surveiller, être à l’affût. à Plouïe

et aussi "yow" "jeudi" se prononce : [ɟow] ou [jow] > J-M Skragn : D'ar [ɟow] kenta deus ar mis. (Foar Nedeleg Ba Uhelgoat)

Résumons. Qu'entend-on précisément à Plouyé (Plouïe) ? (prononciation et signification) ?

Aller en ville, rentrer chez soi...

Merci par avance.

A Plouïe :

- Mond ba'r ['ɟe:r] : Rentrer chez soi
- Mond ba kêr : Aller en ville (ou commune plus ou moins importante)
- Mond d'ar gêr : Aller au village (ou hameau, etc...)

Philippe ANGER a écrit:

Par contre, il est intéressant d'apprendre que J-Y. Plourin ait pu noter cette différence sémantique dans sa zone de collectage. Il est dommage que dans son livre, il ne dise pas précisément dans quelle zone il a pu constater cela.

Et la différence sémantique de l'est de Guingamp, c'est pas trop loin de Saint-Servais ? Vous avez lu mon post les gars ?
PS : je sais que saint-Servais est Kerne.

Citation :

hent-pras, heñchoù-bras (oui) mais : heñchoù-pras ?

Le sandhi n'a aucune raison de se maintenir au pluriel.

D'après Jean-Marie Ploneis (Au carrefour des dialectes bretons : Le parler de Berrien. Essai de description phonématique et morphologique. 1983, Paris, SELAF (L'Europe de Tradition Orale 2 ; p.63) :

Citation :

...
hεn(t) 'praz "grand route" hent braz
Dans ce dernier exemple l'assourdissement par assimilation progressive du b de braz se fait aussi sentir au pluriel bien qu'il y ait une suffixation vocalique ;
hẽiʃu-'praz "grand routes" hentou braz

Ziwzaw a écrit:

[...] C'est exact, en breton parlé on indiquera de préférence le lieu d'abord, mont da Bariz da labourat, dont d'ar gêr da vervel...
On indique d'abord l'endroit puis l'action, c'est comme ça [... ]

Le corpus de Jules GROS, lui, pourrait nous laisser penser le contraire, que "l'action" est souvent indiquée avant "l'endroit" (cela dit, grammaticalement, les deux énoncés sont tout aussi corrects).