Mont da... da... / dont da ... da...

Heb dale e yin da Vrest da jom (Plougastel-D., Rozmoal)

Me zo e Karlad e chom (Groix, Ternes)

Il y a eu des fils ailleurs (Kervarker, breton-pop) sur ce sujet qui mériterait d'être approfondi.

Y aurait t il des régions où on préférerait l'ordre, la suite "lieu+verbe"? Y a t il variation entièrement libre de cet ordre sur l'ensemble du domaine bretonnant?

gg

http://marikavel.org/documents/buhez-ar-zent/baz-191.htm

"Mont a reas neuze da chom d'ar Savoa, hag eno eo e savas tier kentan hec'h Urz."
Buhez ar Sent - Erwan ar Moal

"Raktal ec'h eas da Nis da gaout ar pab, Beneat XIII, da rei d'ezan da anaout ar gourc'hemenn he devoa bet digant an Otrou Doue."
Buhez ar Sent - Erwan ar Moal

Exemples littéraires plus que langue parlée?
La phrase est longue, prolongée, discursive.

En breton parlé, (du moins pour ce que j'en ai entendu)
j'aurais tendance d'instinct à privilégier la structure "da, e Lieu+ da, e, o Verbe" (quand le verbe est en finale "absolue" dans un énoncé court).

Jean-Claude, qu'aurait dit ta grand-mère?

gg

Sur cette video, vous pourrez voir et entendre Maria Prat dire :
"Sañset ya, met añfin (ne) oan ke(t) (ne)met bl(o)a(z) pa oan deut da chom da Verl(a)wene, ha (e)ve(l)-se non (en em) gonsider ordin deus Berl(a)wene (Brélévenez) kwa."


Une expression collectée par Mikael Briant : "OBER BRELEVENEZ GANT ud. = tremen egile evit ur bajaneg.
Sk. N'ez ket d'ober Brelevenez /bεrla'wene/ ganin !"

kerzhet da.... da...

"Kerhet d'er foér de Lostang
Inou é vé kavet er gouian.
Ma n'er havet ket inou,
kerc'het d'er foér de Langidig

Allez à la foire de Nostang,
C'est que l'on trouve l'hiver ;
Si vous ne l'y trouvez pas,
Allez à la foire de Languidic."

Proverbes bretons du Haut-Vannetais - P. Le GOFF

"mont doc'h-tu d'ar foar da Bichérel,
ha lacad eun dillad dimezel. - Aou !
Aller tout de suite à la foire à Pichérel (?)
et passer un vêtement de demoiselle. - Aou ! "

Cloarec Simon - chanté par Julien Cojean, sabotier - Morlaix.
in Chants et chansons populaires de la Basse-Bretagne - Soniou II - F. M. Luzel

"En amzer goz, e yeas da chom da Vene-Bleveg eur vaouez koz hag he merh."
Garrhir - Yann ar Floc'h - koñchennou euz bro ar ster Aon - Al leur nevez / Emgleo Breiz (p.229)

"Int e ya, mignon, d'er sulieù bras
de zansal d'er velin d'er ias."

Int e ya - 50 sonenn a Vro-Wened - J. Berlz - Hor Yezh 103 (p.81)

"ma lest da vont da bardona
d'ar Folgoat, pe d'Zantes Anna.

"mar et d'ar pardon d'ar Folgoat."

Gwerziou I - F.M. Luzel - Maisonneuve & Larose (p.254)

"D'ann oad a bemp bloaz ha pevar-ugent e c'hoanteaz mont da bardouna da Rom, en esper mervel eharz beziou ann ebestel sant Per ha sant Paol ; rag pell a ioa n'oa ket iac'h."
in Buez ar zent gant an aotrou Morvan - 1894 (p.7)

"Bihan oa e venaj bremañ ha chom a rae amzer gantañ da vont da sikour e vab da Roperz-Huon."
Tad-kozh Roperz-Huon (1822-1902) - Anjela Duval - Hor Yezh 1993

"Aet oan da wel(et) un tonton da Sant-Riwal, pegur (peogwir) pell (a) oa (e) oa lâret din mont, ha (a-)benn ar fin (e)m (bo)a joñjet (soñjet) mont." ( http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2010_07_01_archive.html )

La transcription correcte est (comme écrite sur mon blog) :

Aet a oan da wel un tontoñ da Sant-Riwal, pegur pell a-walc'h oa laret din mond, ha 'benn ar fin 'ma joñjet mond.

Marc'heg an Avel a écrit:

Mond en kêr : aller en ville

Juste pour donner un exemple audio de ceci : (enregistré chez Gilberte, de Berrien, 83 ans) :

à écouter ici

Ha pé 'h ein ba kêr, boñ, me gaosee ga'n dud toud

Per-Kouk a écrit:

Per-Kouk a écrit:

Mond en kêr : aller en ville

Juste pour donner un exemple audio de ceci : (enregistré chez Gilberte, de Berrien, 83 ans) :

à écouter ici

Ha pé 'h ein ba kêr, boñ, me gaosee ga'n dud toud

Pour qu'il n'y ait pas la moindre ambiguïté pour les apprenants. Il va de soi que mont e kêr (mont ba kêr) est on ne peut plus correct. Nul sur ce forum n'a jamais vraiment prétendu le contraire. Cet énoncé ne fait pas débat. Sur ce fil, il est question d'une construction particulière : mont (& autres verbes de mouvement) da ... da + toponyme (& mont (id.) da + toponyme da...)

(PS : j'ai rectifié l'auteur de la citation. Ce n'était par Marc'heg an Avel qui avait écrit ce message, mais Per-Kouk. Tiens, d'ailleurs, Jean-Claude, aurais-tu la possibilité de lui ré-attribuer ses propres messages sous son nouveau pseudo, pour rendre + lisible les fils, et lever toute ambiguïté. Ne pas te voir citer à tort. En relisant ce fil, je m'aperçois que tu n'y es jamais intervenu et cependant, ton pseudo réapparait à de nombreuses reprises).

Ostatu a écrit:

Cet énoncé ne fait pas débat. Sur ce fil, il est question d'une construction particulière : mont (& autres verbes de mouvement) da ... da + toponyme (& mont (id.) da + toponyme da...)

C'est toi qui fait débat, pas moi. Pour moi les deux formes coexistent, sans jugement de valeur. Je ne me fais pas normalisateur, mais descripteur.

Ostatu a écrit:

(PS : j'ai rectifié l'auteur de la citation. Ce n'était par Marc'heg an Avel qui avait écrit ce message, mais Per-Kouk. Tiens, d'ailleurs, Jean-Claude, aurais-tu la possibilité de lui ré-attribuer ses propres messages sous son nouveau pseudo, pour rendre + lisible les fils, et lever toute ambiguïté. Ne pas te voir citer à tort. En relisant ce fil, je m'aperçois que tu n'y es jamais intervenu et cependant, ton pseudo réapparait à de nombreuses reprises).

En ce qui me concerne je ne suis pas contre, mais je ne suis pas sûr non-plus que ce soit possible, à part manuellement peut-être, mais là ça prendrait du temps

Per-Kouk a écrit:

Ostatu a écrit:

Cet énoncé ne fait pas débat. Sur ce fil, il est question d'une construction particulière : mont (& autres verbes de mouvement) da ... da + toponyme (& mont (id.) da + toponyme da...)

C'est toi qui fait débat, pas moi. Pour moi les deux formes coexistent, sans jugement de valeur. Je ne me fais pas normalisateur, mais descripteur.

Pourquoi as-tu tronqué mon message ? La phrase "cet énoncé ne fait pas débat' se rapporte à mont e kêr et non à mont da... da...

Le fil porte sur les énoncés dont les constructions comportent au moins un toponyme et deux fois la préposition da. Aussi, nous parler de mont e kêr est hors-sujet (du reste, à ma connaissance, personne n'a jamais remis en cause cette syntaxe. Cette construction est admise par tous, jusqu'à preuve du contraire).

Si tu veux, tu peux ouvrir un autre fil sur les énoncés comportant la syntaxe suivante : mont e (ba)... Là, il y aura matière à controverse, puisque tu considères que *mont ba Montroulez 'aller à Morlaix' est correct.

Ostatu a écrit:

Per-Kouk a écrit:

Ostatu a écrit:

Cet énoncé ne fait pas débat. Sur ce fil, il est question d'une construction particulière : mont (& autres verbes de mouvement) da ... da + toponyme (& mont (id.) da + toponyme da...)

C'est toi qui fait débat, pas moi. Pour moi les deux formes coexistent, sans jugement de valeur. Je ne me fais pas normalisateur, mais descripteur.

Pourquoi as-tu tronqué mon message ? La phrase "cet énoncé ne fait pas débat' se rapporte à mont e kêr et non à mont da... da...

Fais pas semblant de ne pas comprendre. C'est toi qui dit que "mond + ba + toponyme" ne se dit pas, c'est toi qui fait débat et c'est bien de ça que je parle.

Ostatu a écrit:

Le fil porte sur les énoncés dont les constructions comportent au moins un toponyme et deux fois la préposition da. Aussi, nous parler de mont e kêr est hors-sujet (du reste, à ma connaissance, personne n'a jamais remis en cause cette syntaxe. Cette construction est admise par tous, jusqu'à preuve du contraire).

C'était un complément d'information. Oui elle est admise par tous, mais un débutant n'est pas obligé de le savoir, alors pour éviter de mettre des "mond da" partout, c'est pas inutile de le rappeler.

Ostatu a écrit:

Si tu veux, tu peux ouvrir un autre fil sur les énoncés comportant la syntaxe suivante : mont e (ba)... Là, il y aura matière à controverse, puisque tu considères que *mont ba Vontroulez 'aller à Morlaix' est correct.

Il y a pas de controverse à avoir, ça se dit un point c'est tout. Après chacun pense ce qu'il veut de ce qui est correct ou pas, mais c'est pas à toi de l'imposer aux autres, en tout cas.

PS : C'est : Mond ba Montroulez et non pas mond ba Vontroulez

Per-Kouk a écrit:

PS : C'est : Mond ba Montroulez et non pas mond ba Vontroulez

Oui, bien sûr, c'est *mont 'ba Montroulez qu'il faut lire. Que veux-tu, pour moi, dans mon bon usage du breton, c'est mont da Vontroulez qui est correct. j'ai même du mal à l'écrire jusqu'au bout. Quand j'utilise mont dans ce contexte, c'est la préposition da (suivie d'une mutation adoucissante) qui me vient naturellement et non ba (e). Je rectifie pour ne pas embrouiller un peu + le fil.

Voici un exemple d'emploi de "mont e" devant un toponyme :

"rak laret e hrè ou ofiserion dehè éh oent édan monet é Pariz" (L. Herrieu, Kammdro an Ankoù)

A côté de ça, un emploi de "mont da Toponyme da X"

"Monet e hran d'Avenay, de glask en overen-bred"

Per-Kouk a écrit:

Fais pas semblant de ne pas comprendre.

Précisément, mont e kêr n'a strictement rien avoir avec ce type d'énoncés.

Per-Kouk a écrit:

C'est toi qui dit que "mond + ba + toponyme" ne se dit pas, c'est toi qui fait débat et c'est bien de ça que je parle.

Je ne dis pas qu'on ne puisse pas entendre cela. En breton parlé, on peut quasiment tout entendre aujourd'hui. Mais en français parlé aussi. Je dis que mont ba + toponyme est incorrect, ce n'est pas pareil.

Donc Loeiz Herrieu serait dans l'erreur ? Ne connaissait-il pas le breton bien mieux que nous tous ?

On trouve aussi : "Araok monet é Novion, é ma trohet en hent." Kamdro en Ankeu - L. Herrieu. Il aurait fallu pouvoir lui demander (on pourrait déjà vérifier dans le manuscrit). Dans le reste du texte, sauf oubli, on trouve monet da toponyme (très nombreuses occurrences).

Je m'en tiens à la distinction sémantique suivante : mont da Novion & bezañ e Novion.

En fait, si on réfléchit un peu, on peut dire "mont en iliz - mont ba'n iliz - ou mont d'an iliz", dans la plupart des dialectes probablement, avec une nuance (aller "dans" et "se rendre à"). Une ville peut aussi être perçue comme un endroit - géographique, physique - où on pénètre. Donc entre "monet e Paris" et "monet da Baris", il peut y avoir une différence sémantique. Dans "monet e Paris" on retrouverait la même chose que dans le français "(r)entrer dans Paris" (à propos de troupes qui occupent, libèrent une ville).

On pourrait, à ce titre, imaginer (à titre heuristique) que le breton puisse accepter que l'on dise "mont da Wengamp" (se rendre à Guingamp) et "mont e Gwengamp" (aller - rentrer - dans Guingamp).

pennglaouig a écrit:

En fait, si on réfléchit un peu, on peut dire "mont en iliz - mont ba'n iliz - ou mont d'an iliz", dans la plupart des dialectes probablement, avec une nuance (aller "dans" et "se rendre à")

Je le répète. Ce fil ne concernait que la construction mont da ... da ... (... = au moins un toponyme). Tout comme mont e kêr, il va de soi qu'on dit, entend, écrit : mont en iliz, mont d'an iliz.

Toutefois, il y a une différence sémantique entre mont d'an iliz et mont en iliz : dans le premier cas, on se rend à l'église, ça n'implique pas qu'on rentre dedans. Dans l'autre cas, on est déjà à l'église, & ce qui est sûr, c'est qu'on y entre. On n'emploie pas indifféremment l'un et l'autre. Cela ne dit pas la même chose.

pennglaouig a écrit:

Une ville peut aussi être perçue comme un endroit - géographique, physique - où on pénètre. Donc entre "monet e Paris" et "monet da Baris", il peut y avoir une différence sémantique. Dans "monet e Paris" on retrouverait la même chose que dans le français "(r)entrer dans Paris" (à propos de troupes qui occupent, libèrent une ville)

On pourrait, à ce titre, imaginer (à titre heuristique) que le breton puisse accepter que l'on dise "mont da Wengamp" (se rendre à Guingamp) et "mont e Gwengamp" (aller - rentrer - dans Guingamp).

Pourquoi pas. Admettons le cas suivant : la 2e DB de Leclerc est stationnée aux portes de Paris, ils n'attendent plus que le feu vert pour y entrer. Finalement, ils y entrent. Un bretonnant assistant à l'événement s'écrierait-il : e Paris int aet ! 'ils sont entrés dans Paris'. Mais voilà, cela reste une hypothèse. Il faudrait enquêter. Et les (deux ou trois) exemples (pas nettement audibles) que nous a fournis Per-Kouk, (par ex. "je vais volontiers à Morlaix") n'entrent pas dans ce cas de figure.