A liù el loér hag er stéred

Parce que ce n'est pas nécessaire. On compare avec le bruit que font les cloches, toujours, pas seulement celui qu'elles feraient à cet instant précis.

Je ne suis pas convaincu. Là justement, il s'agit du bruit que les cloches font chaque fois qu'elles sonnent, au moment où elles sonnent. Il ne s'agit pas de savoir si elles sonnent tous les mardis à telle heure...

Quand les cloches sonnent, elles font beaucoup de bruit.

Un locuteur natif me traduira-t-il : pa son ar c'hleier.. je ne le pense pas, quand bien même il s'agit d'une généralité (d'un truisme ), même si elles ne sonnent pas au moment précis où il énonce cette phrase.

Mais je vais faire l'expérience.

j'aurais traduit "quand les cloches sonnent": pa (ou: bën) 'ma 'r c'hleier i son. ou : pa'vez ... (selon contexte, avec préférence pour 1ère forme)
(mais je ne suis pas "a native", un indigène, kea)

gg

Pa emañ.... se traduirait en trégorrois par puisqu'il (elle) est...

pa 'mañ ar c'hleier é son.. . = puisque les cloches sonnent (sont en train de sonner)...
pa ve(z) ar c'hleier é son... = quand les cloches sonnent (sont en train de sonner)...

"Kaer am boa krial, netra ne responte ac'hanon, nemet atav dre an avel, hag evel pa vije e-touez ar gwez, un tammig klemm bihan hag ankenius, evel, ma kav din, e klever klemmoù an Anaon, da Ouel an Hollsent, diouzh an noz, pa vez ar c'hleier o seniñ glaz."
Emgann Kergidu - Lan Inizan

tiens d'ailleurs, quelqu'un aurait-il la traduction de Michel Oiry ?

"Arhoah d'en noz hui e gleuei er mor i obir trouz istel pe vé clihir e sonnê." p.278
47 (S. 18) Er verh-mor hag er grib a Vlaye (la sirène et le peigne de Blaye)

Contes de Sirènes - Yves le Diberder Terre de Brume / Presses Universitaires de Rennes

(J'ai posté à peu près ce même message il y a un bon 1/4 d'heure au moins, mais il a buggé !)

"Pa son ar c'hloc'h eo poent mont d'ar gêr."
"Pa vez ar c'hloc'h o sonañ eo poent mont d'ar gêr."

Les 2 se disent. Il y a sans doute une petite nuance... J'ai l'impression que dans la 2ème il y a simultanéité des 2 choses, lorsque ça sonne, on doit y aller. Dans la 1ère, à mon humble avis, on peut rester trainer, à partir du moment où la cloche a sonné, on doit y aller, mais il n'y a pas cette idée de simultanéité.

"P'ema ar c'hloc'h o sonañ eo poent mont d'ar gêr", là la différence est nette : la cloche est en train de sonner au moment où je parle, on doit y aller. ("Pa" = "puisque", comme "peogwir".)

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-347.jpg

sur "pa", j'avais noté que Marcel Guilloux faisait la différence (fait dialectal local?) entre
pë = quand
et pa = si (si)

"Pa oan yaouank ba' 'r skol ma zad noa lâret din un de :
(pron.) Pë, ba, na larët tin on

ma peus c'hoant... "
pa peus
(c'est le "pa, ha pa" = "si" majoritaire en vannetais & localement concurrencé par "ma")

Je viens d'avoir confirmation auprès d'une informatrice "native" : quand je lui ai demandé la différence entre les 2 phrases, elle m'a répondu que "pa vez ar c'hloc'h o sonañ eo poent mont d'ar gêr" signifie que pour ainsi dire, avant même que les cloches n'aient cessé de sonner, on doit être en route.

Sinon, Ostatu, ne me prêtez pas n'importe quel propos : je n'ai pas dit que le gérondif ne s'utiliserait que pour quelque chose qui se déroule uniquement au moment où on parle ! Vous allez me griller définitivement !

S'il est vrai que les apprenants ont tendance à le négliger, il ne faut pas non plus, par réaction, vouloir le mettre partout. Il est bien des cas où on peut avoir le choix, sans qu'il y ait un sens radicalement différent.

Ostatu a écrit:

tiens d'ailleurs, quelqu'un aurait-il la traduction de Michel Oiry ?

"Arhoah d'en noz hui e gleuei er mor i obir trouz istel pe vé clihir e sonné." p.278
47 (S. 18) Er verh-mor hag er grib a Vlaye (la sirène et le peigne de Blaye)

Contes de Sirène - Yves le Diberder Terre de Brume / Presses Universitaires de Rennes

Demain soir, vous entendrez la mer faire comme si des cloches sonnaient. (p. 154)

J'ignorais qu'Yves le Diberder avait traduit les contes qu'il avait recueillis. Je possède Contes de Korrigans. Il y est écrit : "textes traduits et présentés par Michel Oiry". Je pensais qu'il en était de même pour les Contes de Sirènes.

J'ai demandé à une locutrice native (âgée de + de 80 ans) de Pommerit-Jaudy de me traduire la phrase suivante : cette nuit, j'ai entendu du bruit au loin, comme s'il y avait (c'étaient) des cloches qui sonnaient.

Je vous livre sa réponse brute de décoffrage :
'wid noz 'meus klewet trouz pella(t) mat 'wel ma vije kleier 'son.

Fin décembre, je soumettrai cette phrase à davantage d'informateurs pour me faire une opinion.

'wid noz = evit an noz

Ostatu a écrit:

J'ignorais qu'Yves le Diberder avait traduit les contes qu'il avait recueillis. Je possède Contes de Korrigans. Il y est écrit : "textes traduits et présentés par Michel Oiry". Je pensais qu'il en était de même pour les Contes de Sirènes.

"Au temps pour moi", la traduction était bien de Oiry. Je corrige donc.

diméein (dimiein) de (22 occurrences) // diméein get (19 occurrences)

"Veh cet coutant merh yevanc dimiein genein ?" p.207
"Più dohoh e zo coutant dimeein de me mam ?" p.374

Ostatu a écrit:

Fin décembre, je soumettrai cette phrase à davantage d'informateurs pour me faire une opinion.

'wid noz = evit an noz

Une opinion sur quoi ? J'avoue que je ne vois pas très bien ce qui pose question ici.

opinion sur:
Si des locuteurs natifs diraient spontanément:
* ...ma vize kleier a sone
au lieu de:
....ma vize kleier o son
(c'est ce qui me semble "nature" à moi, et est confirmé par ce 1er témoin, mais c'est du trégorrois)
gg

jeje a écrit:

opinion sur:
Si des locuteurs natifs diraient spontanément:
* ...ma vize kleier a sone
au lieu de:
....ma vize kleier o son
(c'est ce qui me semble "nature" à moi, et est confirmé par ce 1er témoin, mais c'est du trégorrois)
gg

D'accord. Bien il me semble que "kleier" entraînerait une conjonction, ce mot étant indéfini, d'où :

"Ma vize kleier HAG A sone".

Oui, cette phrase est tout à fait plausible, dans n'importe quel parler me semble-t-il, mais elle n'a pas le même sens que :

"Ma vize kleier O son"

(Dans la première phrase, l'on ne prédique pas une action en train de se produire, mais la possibilité de cette action).

Zantig du a écrit:

"Ma vize kleier HAG A sone".

Et cela veut dire quoi ? Peux-tu nous proposer une traduction ?
et "vize" c'est quel temps exactement dans ta phrase ? (dans les phrases qui nous occupent, on avait "ve" "vije" du conditionnel).

vije = vize (forme archaïque du conditionnel mais pas si archaïque que ça puisque toujours employée dans certains secteurs)

vefe = vann. vehe = ve (= ve(h)e)

Du moins c'est ce que me disent mes souvenirs de cours.

F. Favereau ne dit pas que "vize" serait une forme archaïque de "vije". Mais qu'il y aurait eu confusion entre l'irréel (< d'un ancien plus-que-parfait) et l'imparfait d'habitude (d'où l'emploi de vije pour veze en T. par ex.). Qui en saurait davantage ? Qui connaît approximativement l'aire d'emploi de vize là où on attendrait vije (en breton standard) ?

Notamment dans la micro-région à la limite du nord-bigouden, du Cap et des Penn-Sardin.

A Bothoa, imparfait: vije (< veze) et conditionnel [autrefois cond. passé] vije (< vize) identiques.
Mais la forme vannetaise (ou sudiste) conditionnelle [autrefois cond. présent] ve (= vehe, vefe) y coexiste avec la forme du conditionnel vije.

gg

ps: je viens de vérifier l'exactitude de mes souvenirs dans Yezhadur istorel ar brezhoneg, de Hemon.
139 (bezañ / bout), 8 (imparfait d'habitude, moyen-breton) formes en e: veze,
12 conditionnel passé [le breton moderne ne fait plus apparemment la distinction entre cond. présent et passé], formes du moyen-breton et moderne en i : vihe, vise, vize, viche, vige.
Ca colle.

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-075.jpg

vize (= vije) : pts 40, 47, 48, 49

Je note que les formes en vije ne semblent pas exister en haut-vannetais. Et en bas-vannetais ?

Non plus. Pour le passé habituel je n'ai entendu que veze (pê que certains disent vize, mais ça m'étonnerait que qn dise vije), et pour le conditionnel passé, on utilise seulement "vehe pet".
Je pense pas qu'il y ait des conditionnels en autre chose que -ehe en vannetais, sauf la forme figée "...garze", "aurait aimé", qui existe dans certains dialectes haut-vannetais...

vize: aussi à Sein, point 45.

Pour le vannetais, sur les cartes de l'ALBB, il y a des formes en i, pour lesquelles il est difficile de dire s'il est étymologique ou le résultat de la fermeture de e. (ajouter peut-être St-Pierre-Quiberon)

A Groix (Ternes):
imparfait d'habitude /vëze/
conditionnel: /vëxe/


Maintien du z:
La forme vize de Plouhinec 29 tend à appuyer l'authenticité des veze (z prononcé) de Trépos et Hélias (Plozévet et Pouldreuzic). (malgré le vien -(souvent) j'étais (malade)- de Plouhinec 29 de l'ALBB, noter vizen (= vezen) à Sein).

On m' (nous... ) a dit... = laret zo(u) d'ein (d'omb... )...

"Laret zou d'ein pas monet i leh oen bet er ueh paset, petremant hiziù vein hoah tapez." p.143
"Laret zo d'omb hi lacat i creiz er gambr." p.244
"Laret zo d'omb e zo ter merh yevanc aman hac i omb deit d'ou guélet." p.309
"Laret zo d'ein monet d'oubir ur gomision, met mi em es eun ma des chet mat er pih a uigent livr men, e laras er bonfam." p.383
"Be zou laret t'en i oeh mechant." p.94

Sur des enregistrements de bretonnants âgés des environs de Callac (qui datent des années 60 ou 70 je crois), on entend certains dire "vize" pour la forme d'habitude au passé. (Dès que je remets la main dessus, je vous donne la phrase exacte.)