A liù el loér hag er stéred

Ostatu a écrit:

E. Ernault le considère comme un adjectif (cf. DBFV "deli, adj. dû"), comme ret l'est dans le GBAV de F. Favereau. J.Y Plourin, lui, nous dit que " red est toujours senti comme un nom dans les parlers centraux" (cf. Tammou Gwaskin pp. 370, 371).

Ne pas se méprendre, F. Favereau considère le mot "red" (ret en unifié) comme un adjectif dans une locution comme "red eo din... " (ret eo din... ) par ex. mais comme un nom dans un énoncé comme "ouzh ar red n'eus ket remed". (cf. GBAV)

Mon propos ne se rapportait qu'aux locutions suivantes : bout deli da ub., bezañ ret da ub.

« Meit p'en dou gouiùet, i ma mal en teurel ir mour, e laras er siren yevank. » p. 42

« Bermen i mal d'omb mounet, greit bes en drou doh en inezen, hag i mal d'omb kaouid un tammic repoz. » p.35

il doit sans doute s'agir d'une forme elliptique : i (ma) mal (?)

A moins que "i" soit la forme locale de "eo" dans la 2e phrase (ce que je trouverais bizarre en vannetais, mais ça serait pas la première bizarrerie!):

Bermañ eo mall domp monet... hag eo mall domp kaouet un tammig repoz...

Ou une forme elliptique, comme tu dis...

La prononciation de eo y est /u/ dans ce parler. D'ailleurs, I. an Diberder l'a orthographiée ou tout au long de A liù el loér hag er stéred. Je vois assez mal un allomorphe en /i/.

ex. : "met mal ou d'oh monet d'en aod." p. 347

De toutes façons, cette locution fonctionne comme bout ret (da ub) ober udb. :

"Bermann, e laras er siren, i ma ret mat kaouit daeur fresk ha lakat er lén de redec."

On attendrait donc (en vannetais...) la forme "i ma" (ema) et non "ou" (eo).

confirmé par :

« Meit p'en dou gouiùet, i ma mal en teurel ir mour, e laras er siren yevank. » p. 42

Citation :

On attendrait donc (en vannetais...) la forme "i ma" (ema) et non "ou" (eo).

Ouais, mais tu sais qu'on est pas à une surprise près. Franchement, prononce "eo" comme "ou" en vannetais est déjà très surprenant, alors d'autres irrégularités ne sont pas à exclure. Je sais que mon hypothèse ne semble pas probable, mais bon... en breton populaire on sait jamais.

J'entends bien. Cela dit, je trouve déjà assez surprenant, l'ellipse de forme verbale "i ma", avec maintien cependant de la particule "i" (à moins qu'il ne s'agisse tout simplement d'un erratum). Mais on ne peut avoir recours à cette explication (bien commode) chaque fois qu'on se retrouve devant une forme irrégulière.

Puisqu'on parle de particularités. En voici une autre. L'emploi du futur dans les subordonnées conditionnelles introduites par si :

"Disul ma vo caer ni e yei de di en tri dén couh." p. 254
"Arhoah ma vo caer, ni hei hun deu de valé, de vizitein er hoedeu e zo trou ha trou." p.243
"Mar bo hoant de gouscet, ni yei ar er yaot glas." p. 256

"Ni e ma ret d'omb ariù er gér, iraoc ma cuhei en hiaol." p.223
"Mi zo ret t'ein mi bout perpet ir môr." p.391

La première construction est à comparer avec ce que l'on peut entendre en Trégor (et en Cornouaille).

"O Kola ! me eo ret din difenn ma c'hilhoù ivez, Kola ! moi aussi, il faut que je défende mes quilles (mon bien)."
Jules GROS

Un autre fait a particulièrement attiré mon attention. C'est l'emploi de la forme eus (es), dans les propositions négatives, là où on attendrait la forme eo (ou) (en vannetais ; eo ou ema(ñ) en KLT) :

"En des hoah en naon e hra calz a boén d'ein. Er sihet ou." p.347
"Des chet mu calz a zeur ir poul hag er pih e zo n'es chet gol brobr" p.271
"M'em bes cavet ar er sol ur haisse hac e zo lan a eur. Er haisse des chet gol vras." p.301
"Ama, me mab, get en diamant men, mi ya d'er gobir d'oh ha hui e yei d'ur mener des chet pèl anamein."p.306
"Caset bermen er pih e zo deit cenoh d'en tiic plouz hac en des chet pèl anaman, hui er guil eldein." p.339
"De Vourdel. Marsi en des chet azi i faot t'oh monet, e laras er habiten dehon." p.405

Ostatu a écrit:

Le mot argant (monnaie) y est aussi pluriel :

p.211 "I han d'obir me adress d'oh doh er gér i onn lammet ha tout en argant e zo amen, mi ya d'ou gobir d'oh."
p. 212 "Ha doh en argant e gavamb geton, m'ou fartajei, ha peb unan dohemb devo i loud."

"A noter que le mot arc'hant, comme tous les collectifs, est considéré comme un pluriel :
Ma n'am bije ket bet an arc'hant-se, em bije ranket ober hepto, si je n'avais pas eu cet argent-là, il m'aurait fallu faire « sans eux » (m'en passer)."
Jules GROS

D'autres ex. :

" Mem bes un nebeudic argant. Ha huei n'ou vartajei intrezoh hou poar." p. 42
"Pe mo afér a chanch argant (hei a laras en ozegan), huei ou chanchei aùitein." p.127
"Argant fal zastumet e ya èl i mant deit" p. 212

Normal y-eo. Ba ma bro ivez eh vez lâret mod-se:

"Chetu argant, kemeret-hè !"

Ostatu a écrit:

Un autre fait a particulièrement attiré mon attention. C'est l'emploi de la forme eus (es), dans les propositions négatives, là où on attendrait la forme eo (ou) (en vannetais ; eo ou ema(ñ) en KLT) :

"En des hoah en naon e hra calz a boén d'ein. Er sihet ou." p.347
"Des chet mu calz a zeur ir poul hag er pih e zo n'es chet gol brobr" p.271
"M'em bes cavet ar er sol ur haisse hac e zo lan a eur. Er haisse des chet gol vras." p.301
"Ama, me mab, get en diamant men, mi ya d'er gobir d'oh ha hui e yei d'ur mener des chet pèl anamein."p.306
"Caset bermen er pih e zo deit cenoh d'en tiic plouz hac en des chet pèl anaman, hui er guil eldein." p.339
"De Vourdel. Marsi en des chet azi i faot t'oh monet, e laras er habiten dehon." p.405

Plus surprenant encore, on trouve la forme eus (es), là où on attendrait la forme int :

"Hou pugalé des chet bras, dau ozegan. Bermen mi huil n'en doh ket gol-vras ha tout." p.46
"Meit ind des chet ken peuezéc èl m'ar don mi." p.162
"M'em bes tri breur hac e zo hoah ir gér. Hac mant bihan, en des chet gol-vras anehé." p.350

"Hoant, m. pl. eu. désir, souhait, envie ; appétit, faim..."
DBFV - Emile Ernault

"Azi ne vankei ket na mellec glas, na mellec ru. A pe dapet, e laras en deruet toh er sirened, ur hroah, unan vras, huei hé hasei d'en aben, kar m'es hoant, m'es naan, ha m'hi dèbei." p. 75

"Pe dint oeit ir velin, er melinér e laukas ar en daul chistr ha cic ha bara. Er marhadour parapluiau en devoé hoant ha sehet, ken ne oé ket fin erbet. " p.154

"A pe ou devezé hoant, ind e zebé, a p'ou dezé sihet, ind e ivé." p.171

arlorh suivi d'un verbe au futur = à condition que, pourvu que :

"Doh hou pegalé m'em bou soign, arlorh hreeh ket mizér d'en, chte tout er peh e faot t'en."p.46

"Mechal petra Madame er Siren e ya de laret tehon. Nei zou kurius un tammec. Nei garé chilaùet ha guilet, arlorh vamb ket guilet k'er siren, e laré ind eterzé ou daù." p.59

"Mi zou contant monet kenoh, arlorh ne hreh ket miser d'ein." p.146

"Mi vê coutant dimiein d'oh, met arlorh i couscei me zer deveden ir memb cambr genein." p.353

(cf. arlerh, prép. et adv. après, après, pourvu (ma, que)" DBFV - d'E. Ernault).

A liù…, 36, (K. 20) p. 204:
er voéz gouh, dré berh ur valise vihan
Comparer avec le juron:
Malizendoue!
Cela versé au dossier, pour ma part, je continue à croire qu'il s'agit bien de "malédiction, imprécation" (et pas de malis emprunt au français), même avec le z, puisque le z s'est maintenu dans certains mots des parlers de cette région vannetaise. Et quand bien même on aurait s dur, certains z eux-même se prononcent parfois s dur dans cette région (neuze prononcé neussañ).
Poser la question aux gens de Riantec (le "grand" Riantec), de Plouhinec.
gg
cf. forum du breton populaire, fil 'maintien de certains z en vannetais'.

Malis signifie colère par chez moi : kaout malis = être en colère, énervé par qch.
Moi je suis d'avis que Malizendoue vient plutôt de malis ; peut-être qu'un élément originel "mallo(e)h" ou "malleh" a été remplacé par "malis", connu aussi mais de sens atténué...

p. 204 nesi (s dur probablement) = neuze(n)

A verser au dossier:
Favereau p. 503a, sous l'entrée "maliss" (à tort selon moi) maliss toull ! (= malloezh Doue!).
Seul (?) l'ajout du l à s-tou 'déblasphèmise' le juron.
Il me semble souvenir que mallozh est prononcé maliz- en pays fañch (à vérifier).

Infos tirées en partie du dict. DHLF, éd. le Robert , sous la direction d'Alain Rey:

malice français vient du latin malitia, nom féminin : mauvaise qualité, stérilité; nature mauvaise, méchanceté; ruse
Le sens en français jusqu'au 17e siècle est
1) méchanceté, inclination à nuire; disposition à faire le mal,
2) attesté depuis le 13e s., ruse, habileté, finesse.
D'où, avec ce n°2, la possibilité, ur valise vihan???

Mais tout aussi crédibles (pour moi plus crédibles) sont les pistes:
1) du latin chrétien maledictio , nom féminin, "exécration, paroles appelant la colère divine sur qqn" [colère: le malis d'Inguiniel a justement le sens de colère , indice qu'il viendrait de maledictio plutôt que du français malice]. En français populaire ancien (malédiction est un emprunt savant attesté en 1375 au latin maledictio et l'a emporté sur la forme populaire): maleiçion, comparer malizen-Doue = ?'colère de Dieu'.
2) du latin de basse époque maleficium , nom neutre, "mauvais charme, sortilège" et "poison de sorcier". Vers 1140: vieux français maleviz > possibilité ? ur valise vihan, en 1279 maléfice "a gardé la spécialisation magique", "parfois banalisée en "charme, influence puissante".
Noter aussi: latin maleficum , nom neutre = charme, enchantement (Tacite).

Le sens de colère est un argument de plus en faveur de maliz- < maledictio. L'influence du français moderne malice a pu contribuer au maintien de son z / s dans cette région du vannetais.

voir aussi : milijèn, miligjègn (transcrit millizhien) = maudire (attestés où?)
gg

A mon avis "malliz" du pays Fañch, c'est simplement la prononciation local du mot "mallezh" (en usage en Pourlet). Souvent e devient i en pays Fañch (chaseal = jasïel, etc).

A part ça, "neussi" est aussi la prononciation qu'on utilise à Rhuys.

"Hac er hokeliaj e hous charet, hui ou guerhei dehé. Hac er priz e oulenet avité e vo groeit d'oh." p.235
"Ha ind e oulennas geton pegement e oé ur parapluie. Han e laras er briz dehé." p.152

(cf. J. Gros : "PRIZ (f.) prix." ; "N'i ket da embann az po bet heiz ac'hann er briz-se ! ne va pas publier sur les toits que tu as eu (obtenu) de l'orge d'ici à ce prix-là !")

Ostatu a écrit:

Le verbe bout 'être' au futur :

e vein /e ven
?
e vou / e vo
e veemb / e vamb
e veh
e veint / e vant

"P'arùiamb ir ger i vamb fouetet, mar dou kollet hor lonned." p.97

"Hag azi huei e zimei hou tau. Huei e viùei kouh. Ne véh ket golbevezek. Huei pou trahouolh aueit biùein. A pe dei er mour tei er besked." P.47

La désinence "amb" semble tout autant être utilisé pour le présent (& impératif) que pour le futur dans ce parler.

futur :

"Mar gavamb ket dén de gas deur d'omb hag un tam bara, i varuamb aman ken na vo dariù mam en diaoul indrou." p. 135

présent :

"Penaos fetan brao e uilamb anaman !" p.274

Ostatu a écrit:

Pronoms objets directs lorsque le verbe est à l’impératif :

mi
han
hi
hé, ind

« Madam, mar plich kenoh, kaset mi genoh.» p.107

« Kaset han i lih m'es laret t'oh. » p.70

« Tapet er benér, hi laré mod-sé, ha douget hi, car ponnér ou. » p.180

« Kerhet d'er gér ha cemiret ur har ha cerhet de glah hou moéz ha caset hé genoh ha nei e hrei dehei e pih e yei d'oh. »

« Kemiret hé ha hui ou grei d'er ri beur.» p.129

« Goarnet er papiriau ha goarnet ind mat. » p.200

& aussi :

"Loket mi 'n ur garrigél, meit rodellet anei pas gol fonnapl, rodellet hei ar hou koar ; kar m'em es drouc ha hellan ket im asten el m'i faot t'ein ir garrigél." p.40

"Tapamb t'on, e laras en tri baotr yevanc." p.282

"Tennet-han d'er yas doh i uili, ha lahamb t'hon." p. 378

"Stagamb t'hei 'n ur hueen." p.133

Tout à fait normal.
Les pronoms objets 3e personnes des impératifs a été réinterprété comme commençant par t.
Du fait qu'on dit "kasetoñ, kaseti, kasetè", on a interprété ça comme "kaset-toñ, kaset-ti, kaset-tè", et donc on dit "kasamp-toñ, kasamp-ti, kasamp-tè".

Pour les autres personnes, pas de surprise : kaset-miñ, kaset-ni (en bas-vannetais, sinon kaset-me, etc).

Mutations des noms masculins pluriels de personne commençant par la consomme m :

"Er habiten hac er vartoloded e zas d'ou batimant hac ind e gomansas ou hent d'obir ou boiaj." p.387

er vartoloded 'les marins' (6 occurrences) (martolod 'marin' ; martoloded '(des) marins')

mais : er menahed 'les moines' (4 occurences) (manac'h 'moine', menec'h '(des) moines') (Pour le breton de Vannes, E. Ernault donne les formes suivantes : "menah, monah, m. pl. meneh).

"Ni ya de zèrein tout asamb, e laras er mestr doh er menahed dehé." p.363


& des noms féminins pluriels de personne commençant par la consonne m :

"Na pe deint i gamb hac er vatehion aral, ind e uilei i vou marù." p.412
Mais aussi : "Chetu spontet rah er matehion dehi, i ridec tré er gambr." p.405

matehion (mitizhien) '(des) servantes'

"Boud eun" (13 occurrences) = avoir peur.

"Hous chet afér a boud eun." p. 60

(en breton standard KLT = kaout aon)

En diù a re gouh 'les deux vieilles', en tri a re gouh 'les trois vieux', en dau a ré gouh 'les deux vieux', en dau a ré yevanc 'les deux jeunes', en dau a ré getan 'les deux premiers'....