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 dire les noms des MOIS de l'année

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Ostatu
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 13:46

Dans l'étude sur le breton d'Ouessant de Dom Malgorn, on apprend que le mois de février s'y dit "ordinairement" miz bihan (en + de miz C'hwevrer). cf. carte ALBB 462 : mois de février (Vous noterez le sandhi par provection au pt 1 /mis piãn/)

Il fait part aussi de ses doutes sur l'origine du mot gouere. Je le cite " Gouere /gwere/. On l'écrirait mieux : Guere ; il n'y a que deux syllabes. Je ne crois pas qu'il vienne de hedre, nous aurons gardé le d comme dans hédré, gwedren etc..."

Pour hedre (here 'octobre'), il donne la prononciation suivante /edre/ (sans 'h').

Gwedrenn = gwerenn = verre.
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jeje
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 15:32

En gallois: mis Gorffennaf = ? fin de l'été, nn< nh (ce qui suppose août, septembre, octobre = automne celtique = he(d)re, d'où synonyme breton gouhere = petit automne (=proche de l'automne) -on "zappe" le latin EOST et gwengolo) = juillet (gouhere)

Les formes dialectales bretonnes les plus proches de la forme standard galloise moderne sont en haut vannetais (selon ALBB):
(finale bretonne -añ correspondant à -af gallois)

St-Pierre-Quiberon: gwarinyañ
Ploemel: gwarignañ
Languidic: go- & gwarinyañ

Le haut vannetais GOURENHAÑV n'est pas le même mot que GOUHEREÑV.
Le doute de Malgorn est-il fondé? La phonologie a peut-être fait disparaître le d primitif (nombre de syllabes, accentuation, ...)
gg

le mois "petit" (bihan) (Molène, Ouessant) = février = mois le plus court de l'année
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 16:36

Il y a de fortes chances que les formes bas vannetaises de l'ALBB
pts 62, 64, 67 et haut vannetaise 71 soient aussi des évolutions de GOUR(H)ENHAÑV = juillet = gallois GORFFENNAF (= ? fin de l'été).

Le mot semble absent des dictionnaires (y compris du Supplément en ligne de Favereau).

L'influence galloise (pour ce mot) semble avoir été forte en vannetais, pas en "klt".
gg
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 17:09

Citation :
Le haut vannetais GOURENHAÑV n'est pas le même mot que GOUHEREÑV.

J'aurais écrit "Gourheneñv" (il y a aussi Gourheleñv, Gourhelen).

Citation :
L'influence galloise (pour ce mot) semble avoir été forte en vannetais, pas en "klt".

Qu'est-ce que tu veux dire? L'influence galloise sur le breton?... Le Pays de Galles c'est un peu loin, non?


Le Hedre ouessantin, c'est un ancien Hezre. A Ouessant, c'est ces anciens [ð] qui sont devenus d, tandis qu'ils ont disparu ailleurs dans ce contexte.
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jeje
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 17:21

C'est rapport à l'histoire de Falc'hun, Fleuriot etc. et à l'Histoire tout court. Les "romanisés" d'outre-Manche passés avec les légions sur le continent installés en priorité à l'est de l'actuelle basse Bretagne.
Mieux vaudrait écrire influence brittonique?
C'est frappant que l'équivalent du mot gallois actuel se retrouve chez nous au sud de la Manche, mais en vannetais.
Sauf bien sûr si j'ai tout faux, c'est à dire si GOURHENEÑV n'est pas un équivalent du gallois GORFFENNAF. (comment "vieux" ff>h, ou rien, comment "vieux" af> yañ (ht vann.) et eñù (bas vann.)?)
gg

le d ouessantin existe aussi en bigoudénie et à Groix,
d>dd>z>d,
ou bien archaïsme (la situation périphérique des 3 points sur la carte ne permet guère de penser à une innovation)?
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 17:51

Citation :
Sauf bien sûr si j'ai tout faux, c'est à dire si GOURHENEÑV n'est pas un équivalent du gallois GORFFENNAF. (comment "vieux" ff>h, ou rien, comment "vieux" af> yañ (ht vann.) et eñù (bas vann.)?)

A mon avis, Gorffennaf et Gourheneñv sont apparentés mais ce ne sont pas exactement deux prononciations d'un même mot, il y a eu des divergences entre-temps.
L'évolution de -eff (moyen-breton) en -iañ en HV et en -eñ ou autres en BV, ça arrive ailleurs (eneñv, klezeñv, neñv, ce sont d'ailleurs souvent des mots religieux et souvent en BV on a une prononciation locale et une autre héritée de la langue standard religieuse : an neñ' et an niañ).
En un mot, le -af gallois vient de -am et le -eff moyen-breton vient de -em. Pour la divergence ff/h, je sais pas.

Citation :
le d ouessantin existe aussi en bigoudénie et à Groix,
d>dd>z>d,

il me paraît plus probable qu'on ait eu d > dd > d, voire même que ça n'ait jamais changé. Mais si le d est resté en bigoudénie dans "Hedro", je suis pas sûr qu'il y ait d'autres mots où ce "dd" soit resté. Pour Groix, il y a peut-être un ou deux autres mots de plus, je ne me souviens plus. A Ouessant, c'est beaucoup plus systématique.

ou bien archaïsme (la situation périphérique des 3 points sur la carte ne permet guère de penser à une innovation)?
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 18:24

"October : [mis ihna] miz erre (?). Note. This is the most common form for October in G/S ; more rarely there is [miz era] miz erre.
The Breton of Guémené-sur-Scorff (BAS-VANNETAIS) - MALACHY MCKENNA

[mis ihna] & [miz era], il y aurait une liaison durcissante dans le premier groupe et une liaison adoucissante dans le second (?)
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 18:30

En Pourlet, j'ai entendu [miʃənɑ͂], que j'écrirais "Miz Henañv" (variante de Miz Herañv, sans doute).

Dans le livre de McKenna, y a une très grande variation, et je suis pas sûr qu'il ait toujours bien entendu ce que son informateur disait...
Je pense pas qu'il y ait besoin de se casser la tête sur le pb du sandhi dans ce que tu cites...
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 18:41

jeje a écrit:
L'influence galloise (pour ce mot) semble avoir été forte en vannetais, pas en "klt".
Quevenois a écrit:
Qu'est-ce que tu veux dire? L'influence galloise sur le breton?... Le Pays de Galles c'est un peu loin, non?
Je suppose que jéjé faisait référence ici aux études de Fleuriot qui voyait une influence plus importante du gallois en vannetais qu'en "KLT".
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 18:50

Pour le -y- ou -gn- des formes haut vannetaises, (gwarinyañ, goergnañ, gorinyañ), je me demandais si cette "mouillure" ou ce "yot" (?) pouvaient bien représenter un ancien h de hañv (été) aggloméré à 'gourhen'.
Comparons avec heol (soleil).
Il existe en vannetais: ën yol (y < iol ?), mais aussi ën yeol (le y représente là sûrement l'ancien s>h>y).
Donc, -y- ou -gn- pourrait avoir succédé au h de hañv dans les formes haut vannetaises.
Reste à savoir ce que représente (sémantisme ancien) 'gourhen' (+hañv).
gg

waoñ du: oui, c'est ce que je voulais dire, mais je kawz mal le françouais
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 18:57

Quevenois a écrit:
En Pourlet, j'ai entendu [miʃənɑ͂], que j'écrirais "Miz Henañv" (variante de Miz Herañv, sans doute).

Dans le livre de McKenna, y a une très grande variation, et je suis pas sûr qu'il ait toujours bien entendu ce que son informateur disait...
Je pense pas qu'il y ait besoin de se casser la tête sur le pb du sandhi dans ce que tu cites...

oui, d'autant plus qu'on trouve des formes rapprochantes sur la carte 468 : pt. 65 hérañ, pt 60 (Plélauff) érañ, pt 62 (Ploërdut) inañ, p 64 hénañv /hénãɥ/

Voilà qui mériterait de mener une contre-enquête à Guémené-sur-Scorff. En breton, les variantes n / r sont fréquentes. Du côté de Ploumilliau, on entend aussi bien peraos que penaos par ex.

(Au pt 62, on trouve un petit c mis en exposant, qu'indique-t-il selon vous ?)


Dernière édition par Ostatu le Dim 8 Nov 2009 - 19:14, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 19:05

Auquel cas, haut vannetais gourheneñv = gou(r)hereñv, et pas
*gourhenhañv, et sans rapport avec gallois gorffennaf.

Pourtant, il y a quelque chose de logique dans l'histoire de la "fin de l'été" (gorffennaf), du "petit automne" (gouhereñv) ou "pré-automne" dans le système celtique de dénomination des saisons (printemps et automne ignoré ou minoré).
gg


Dernière édition par jeje le Dim 8 Nov 2009 - 19:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 19:08

jeje a écrit:
Auquel cas, haut vannetais gourheneñv = gou(r)hereñv, et pas
*gourhenhañv, et sans rapport avec gallois gorffennaf.

gg

oui, cela me semble + vraisemblable.


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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 19:10

Citation :
Je suppose que jéjé faisait référence ici aux études de Fleuriot qui voyait une influence plus importante du gallois en vannetais qu'en "KLT".

Je vois, mais faut pas appeler ça du gallois... plutôt du brittonique, parce que depuis l'époque où le gallois est ce qu'on connaît, c'est à dire en gros depuis le vieux-gallois, je ne pense pas qu'il ait pu avoir une influence sur le breton (surtout sur le vannetais)...
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 19:59

jeje a écrit:

Il existe en vannetais: ën yol (y < iol ?), mais aussi ën yeol (le y représente là sûrement l'ancien s>h>y).
Donc, -y- ou -gn- pourrait avoir succédé au h de hañv dans les formes haut vannetaises.

gg

pour soleil, carte ALBB 319 : soleil

pour été, carte ALBB 258 : été (cf. pt. 79 (Saint-Gildas-de-Rhuys) : on y trouve (h)añ(v) 'été', prononcé -yã en composition (DBFV d'E. Ernault : "neùé-han, printemps ")


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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 20:29

Que de creusage de méninges sur des choses simples.

An heol, on dit [ən joːl], [əh njoːl] ou [əh njawl] en vannetais simplement parce qu'il y a un e qui se prononce y. C'est pas le h qui devient y...

Quand à nevez-hañv, vous croyez que le mot été se prononce "y" à cause de la prononciation de nevez : neùi. Neùi-hañ, donc on croit entendre un y... dû au i à la fin de nevez.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 21:30

Quevenois a écrit:
Je vois, mais faut pas appeler ça du gallois... plutôt du brittonique, parce que depuis l'époque où le gallois est ce qu'on connaît, c'est à dire en gros depuis le vieux-gallois, je ne pense pas qu'il ait pu avoir une influence sur le breton (surtout sur le vannetais)...
OK, c'était juste par "commodité". En fait, Fleuriot parle d'évolutions similaires en breton vannetais avec à ce que l'on trouve dans d'autres langues celtiques insulaires, mais que l'on ne trouve pas dans les autres dialectes du breton.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 22:07

Quevenois a écrit:

Quand à nevez-hañv, vous croyez que le mot été se prononce "y" à cause de la prononciation de nevez : neùi. Neùi-hañ, donc on croit entendre un y... dû au i à la fin de nevez.

Mais je ne crois rien du tout. J'ai juste signalé que P. Le Roux avait noté un yod au pt 79 lorsque ce mot était en composition avec /nœɥi/ (prononciation de nevez au pt 79). En fait, il a retranscrit /nœɥ/.

Maintenant tu laisses entendre qu'il a cru entendre un yod ici. Comment peux-tu être aussi péremptoire ? Aurais-tu étudié le parler de Saint-Gildas-de-Rhuys ? Voire la (les) prononciation(s) de ce composé en haut-vannetais ?

Par ailleurs, qui peut nous dire à quoi correspond le "petit c exposant" qu'on trouve occasionnellement sur certaines cartes ALBB (au pt 62 de la carte ALBB 258 par ex.)
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 23:14

Citation :
Aurais-tu étudié le parler de Saint-Gildas-de-Rhuys ? Voire la (les) prononciation(s) de ce composé en haut-vannetais ?

Pas St-Gildas exactement, mais je connais un peu le breton de Suscinio...

Le petit c à l'exposant, ça veut dire "légère aspiration", je crois.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 23:21

Ah, ok. Aussi : pt 62 (Ploërdut) inh (= here 'octobre') pour P. Le Roux (carte 468); à Guémené-sur-Scorff : ihna selon McKenna. En tout cas, on doit bien y entendre un 'h' interne. (Rappel : c'est la prononciation de ce mot précédé de miz qui est donnée).


Dernière édition par Ostatu le Dim 8 Nov 2009 - 23:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 23:32

Le h interne, à mon avis c'est le fréquent dévoisement des sonantes entre voyelles (surtout n, m et [j]). Ca arrive sans arrêt en Pourlet, dans bermañ, dans linad (prononcé lénhard), dans miliner (entendu l'autre jour à Kernascléden, prononcé minher), zeizenn, spilhoù, zilioù, etc.

Bref, je crois pas que ça ait un rapport avec le h initial, normalement les h initiaux restent à leur place (ou subissent une métathèse avec le n de l'article : an hent se dit généralement [əhnen]).
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 23:39

Sinon, lorsque ce mot n'est pas précédé de miz, sais-tu si on entend un 'h' initial en pays Pourlet.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 8 Nov 2009 - 23:51

On entend toujours tous les h initiaux, c'est simple.
Cependant, j'ai jamais entendu le nom de ce mois sans le mot "miz" devant. Mais je vois pas pourquoi il ferait exception...
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Lun 9 Nov 2009 - 20:44

Le -y- noté par Le Roux dans l'ALBB carte "le soleil", à Ploemel, St-Allouestre et d'autres points ne peut que représenter la trace du h initial du mot heol (le e étant prononcé en clair après ce -y-).

C'est pourquoi je me demandais si -y- de gwarinyañ ne pouvait être la trace d'un h primitif (-hañ).
Si gwarinyan = gouhereñv, on ne trouve plus trace du h de gouhereñv (*gwarhinyañ). La question est donc:
La disparition du h (de gouhereñv) dans cette position est elle normale dans les localités du haut vannetais où gwarinyañ est attestée?
A Groix (bas vannetais), le h est audible: gourhelein = gouhereñv.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 2:37

Je vois mal comment un [j] peut être la trace d'un [h].
En haut-vannetais, ils font plein de diphtongues, et y a plein de h qu'ils ne prononcent pas (tout comme en Léon).

Y a des endroits de Cornouaille où "si" (comme réponse) se prononce "yeo". C'est exactement pareil, le y n'est la trace de rien, c'est juste une manière d'amorcer la voyelle qui suit.

Tu vas attraper mal à la tête (et perdre ton temps) à essayer de trouver des explications historiques à tous les phénomènes phonétiques. Il y a des sons qui apparaissent et disparaissent sans raison étymologique, c'est comme ça.

Tiens, si tu veux te prendre la tête, chez moi au lieu de dire "badaouet" on dit "bardaouet" et au lieu de dire "chajelloù" on dit "charjelloù". Si tu as du temps à perdre, tu peux toujours imaginer une théorie pour expliquer l'apparition des r dans ces 2 mots...

Il faut accepter le fait qu'il y ait des choses inexpliquées dans l'évolution phonétique, ça arrive sans arrêt.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Aujourd'hui à 19:14

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