GRAM - Les mutations

Pour que les choses soient plus nettes, j'ouvre avec l'accord de Jean-Claude, ce fil entièrement consacré aux MUTATIONS.
Nous attendons ton transfert JC...

On peut rencontrer dans de nombreux ouvrages "klaskerien-vara" 'mendiants' (hypercorrection ?) ; or, dans le corpus de Jules GROS, on trouve "klaskerien-bara".

"ar glaskerien-vara"
Ar marc'h reizh - Visant Seite

Wilkin, comment dirait tes proches : des buveurs de vin par ex. ? Même question à Ziwzaw.

lonkerien win, everien win ; ou bien comme en Trégor : everien gwin, lonkerien gwin ?

de même pour : des vendeurs de poisson, des éleveurs de porcs, des voleurs de chevaux, des marchands de chevaux, des pêcheurs de maquereaux....

".... an everien gwad, les buveurs de sang, vampires ou exploiteurs." F. Favereau (Langue quotidienne, langue technique et langue littéraire dans le parler et la tradition orale de Poullaouen).

En un mot, JAMAIS de mutation chez moi dans ces compléments :
lonkerien gwin, marc'hadourien kezeg...
C'est ma grammaire naturelle !

"Ar chikerien-pri" = les gâcheurs de mortier = les maçons.
Youenn DREZEN

Chaker-glaou / Chakerien-glaou :

Broyeur(s) de noir !

>>>>>>>> raleur(s), grincheu(x), défaitiste(s), etc ...


- chaker = mâcheur

- glaou = charbon

JCE

« ar gwerzherien pesked.»
Jules GROS

« Ar varc'hadourien moc'h-se.»
Jules Gros

"Roñfled

Marvailhoù hon hendadoù a gomze eus roñfled :
Roñfled euzhus, debrerion tud.
......"
Anjela DUVAL

hendad m. aïeul, ancêtre.
roñfl m. ogre.
euzhus adj. abominable, atroce, horrible, terrible...
debrerien tud = cannibales.

Ziwzaw a écrit:

En un mot, JAMAIS de mutation chez moi dans ces compléments :
lonkerien gwin, marc'hadourien kezeg...
C'est ma grammaire naturelle !

Chez moi, c'est la même chose.

Ar chaokerien peilhast patatez.
Anjela DUVAL

Et que dites vous "ur voutailh plastik" pe "ur voutailh blastik"?

Chez moi, c'est "ur voutailh blastik"

MESSAGE DE GURVAN LOZAC'H. Compte fermé à sa demande.



Bonjour à tous.

voici ce que j'ai déjà posté sur le forum "brezhoneg ar bobl" :

Marc’hadourien moc’h / marc’hadourien voc’h ?

(XI in Geriadur ar brezhoneg a-vremañ Francis Favereau) :
- « ... Dans le cas de noms, la mutation est courante dans le cas d’une apposition (ex: Bro-Dreger, Kêr Gareis, ur werennad win ...), mais rare et peu justifiée dans les génitifs (ex: Bro Kareis, marc’hadourien moc’h ...) comme en gallois ; ... »



Bro-Dreger : «apposition», Treger (nom, adj., proposition) qualifie Bro (nom, pronom) en juxtaposant.
Bro Kareis : génitif, subordination entre 2 noms (possession, dépendance).

Bro Kareis = le pays de Carhaix / Kêr Gareis = la ville de Carhaix
→ Carhaix n’est pas un pays, mais une ville.
Bro-Dreger = le (pays) Tregor → ("apposition", cf. gallois Bro Went)
→ Tregor, par contre, est un pays (enfin "bro").

Istor Breizh = histoire de Bretagne → histoire qui appartient au passé de la Bretagne.
Istor Vreizh = histoire bretonne → histoire faite en Bretagne

Marc’hadourien moc’h → Marchands de cochons (- voc'h signifierait que les marchands sont des cochons !).
→ Par contre : marc’hadourien vras (adj. qualificatif) → De riches (grands) marchands.

(p.153 in Yezhadur ar Brezhoneg a-vremañ Francis Favereau)
- « En ce qui concerne les compléments de noms féminins (de type générique), la règle est la même qu’après les noms masculins pluriels : la mutation est de règle dans le cas d’une "apposition" (ou nom épithète) (ex: Un daol goad une table de / en bois [...] Mais elle est rare (et non justifiée, cf. gallois Bro Morgannwg) dans le cas d’un génitif. (Ex: Ur garg melchen une remorque de trèfle [...]). »

(99 p.63, 4 «Les Mutations dans les composés et dérivés» in Grammaire Bretonne Pierre Trépos.)
- «Pour certains composés, les éléments ne sont pas suffisamment soudés pour que les règles de mutations jouent :
raerien moh, marchands de cochons; marhadourien pesked, marchands de poissons.»

(66 p.64 «Les noms compléments gardent normalement l’initiale intacte» in Syntaxe du Breton moderne (1710 - 1972) René le Gléau.)
- «On évitera sous prétexte de « régularité grammaticale » d’étendre l’adoucissement à tous les groupes de mots. En général l’usage veut qu’un nom complément conserve son autonomie et échappe à toute mutation initiale. Seuls les mots monosyllabiques subissent parfois la lénition ; on peut ne pas l’écrire.

- [...] 4° Divers compléments déterminatifs :
- [...] An teodoù a yae en-dro : liverien gevier ! marc’hadourez gevier ! FATI.p.43
- Peadra a vezo da bennaouiñ en e Ganadig evit ar saverien geriadurioù. IST.L.p.83 ...»

(p.18 in Eus an aod vev d’ar c’hoad don Fañch Péru)
- «ar saverien moc’h n’int ket chalet gant an dud all, ...»

(p.45 in Geotenn ar Werc’hez ha kontadennoù all, à «Mona» Jakez Riou)
- «... Evel divesker an dorrerien-mein, a oa gwaskedet, betek an daoulin ...»

(p.9 in Rimodellou ‘kostez Huelgoad, «Boudedeo» Jañ-Mari Skragn)
- «Pa ‘noa debret eur banne soubenn hag eun tammig bara evel ma veze roet bepred d’ar glaskerien boued ...»

(p.27 et 121 in Ma zamm buhez Loeiz ar Floc’h)
- «... ha pegement a boan o deus al labourerien-douar o klask bara.»
- «Hag evit pell amzer c’hoazh al louzaouerien kezeg a zo sur a labour war ar maezioù.»

(p.16 in Tad-Kozh Roperz-Huon (1822 - 1902) Anjela Duval)
- «... : bevañ-bevaik a rae eno, gras d’un toullad pratikoù foet boutik ha debrerien-beleien ...»

(p.736 in Dictionnaire Français Breton des expressions figurées J - Z, à «Marchand (de poissons)», Jules Gros)
- «Sell aze gwerzerien pesked ! ...»

(p.432 in Dictionnaire Breton - Français 1830, à «Marc’hadour» Le Gonidec)
- «... Kalz a varc’hadourien gwîn a zô amañ, Il y a ici beaucoup de marchands de vin ...» [/b]

et en ce qui concerne ur voutailhad gwin / ur voutailhad win:

Nom épithète : ("apposition") Mot ou groupe de mots que l'on ajoute à un nom, à un pronom, pour le qualifier.
Génitif : Cas exprimant l'appartenance ou la dépendance

Rappel selon Favereau :

Nom épithète > mutation par affaiblissement
Génitif > non-mutation

A Berrien : Mibien kàer, ['miʃən'kὲ:r] les beaux fils (gendres) et pourtant : un nozvez gàer, une belle soirée/nuit [J-M Ploneis, Le parler de Berrien p.200 et p.206]

-ad : contenance, mesure, contenu...

Ur werennad gwin : Un verre contenant du vin

Quand on demande "ro ur werennad gwin din 'ta", on veut tout autant le verre que le vin (car : "ro gwin din" ne se dit pas et c'est logique, que ferait-on de vin sans récipient ?) > le vin est donc dépendant du verre dans lequel il se trouve > donc génitif (d'ailleurs "gwerennad" ne s'emploie jamais seul, donc on ne peut le qualifier / Par contre "ur werenn-win" pourrait vouloir dire : un verre à vin ; comme on dit : "ur werenn-lost-hir" : un verre à pied)

____________________

Ur werennad win [?>] Ur werenn' a win : un verre de vin

Pour ce cas là, c'est la seule idée qui me vient. Je reste septique.

Voilà, dites ce que vous en pensez

Selon Yann Gerven :

"E FK § 360, e vefe mad reizhañ lonkerien win ha lakaat lonkerien gwin en e blas. (Ur voutailhad win, ul lennad win, mes ur varc'hadourez gwin, lonkerien gwin)."

Kemmadurioù berzet pe dizaliet - 23 I 2004

J'ai un peu de mal à suivre, n'étant pas bretonnant, mais je vous ferai remarquer que dans l'expression "un verre de vin", "de vin" n'est pas un génitif : c'est "un verre" qui est un catégorisateur - une caractérisation de classe pour le mot qui suit.
En français, "un verre de" est un catégorisateur pour les liquides.
Le phénomène est assez rare dans les langues indo-européennes, mais il apparaît tout de même occasionnellement, en français ou en allemand par exemple. Certaines langues usent abondamment des catégorisateurs, en particulier le chinois.

Est-ce que cette distinction entre génitifs et catégorisateurs vous aide pour vos mutations ?

Voici une réponse intéressante que François Louis m'avait faite sur le forum Petra-Nevez au sujet de klaskerien bara :

"Soñj am eus bout bet klevet unan a "kuzul ar re fur" e TES (brezhonegerion a-vihan, a adlenn an oberennoù diàr-benn kalite ar brezhoneg, e-raok o embann) éc'h lâret din penaos "klaskerion-vara" a oa iskis getoñ : an dra-se a sinifie, evitoñ, "des chercheurs en pain", "des chercheurs faits de pain" (da lâret eo, marse, menier poupinelloù pe mergodennoù a reprezantahe klaskerion(-bara) graet get mirvig bara...)."

F. Louis

Wilkin, te souviens-tu d'une vieille discussion à propos de
stal voued, enseigne, qui si je ne me trompe, fut apposée à Louargat pour la fête de la langue bretonne, elle y est peut être toujours...
Pour nous, c'était clair, et ça l'est toujours d'ailleurs, il aurait fallu stal boued, 'commerce à nourriture', c'est-à-dire 'magasin où l'on vend de la nourriture', épicerie si vous préférez.

Stal voued veux dire que les murs du commerce sont faits de nourriture !!!!

C'est, en effet, ce qu'on trouve dans le corpus de Jules GROS :

Stal togoù, sans mutation.

"- Da belec'h emaout e vont?
- Da welet pet pran 'zo vont da Vaz!"

"-Où tu vas ?
- Voir combien de corbeaux vont à l'Ile de Batz!"

Wilkin a écrit:

"- Da belec'h emaout e vont ?
- Da welet pet pran 'zo vont da Vaz ! "

"-Où tu vas ?
- Voir combien de corbeaux vont à l'Ile de Batz ! "

bran f. corbeau (pl. brini).

Voilà un bel exemple de sandhi par provection.

Un autre ex.

"Or c'hass pihan na ouiae ke' logota, un petit chat qui ne savait pas chasser les souris."
LPPN - F. Favereau

en breton standard : ur c'hazh bihan na ouie ket logota.

Gurvan Lozac'h a écrit:

Quand on demande "ro ur werennad gwin din 'ta", on veut tout autant le verre que le vin (car : "ro gwin din" ne se dit pas et c'est logique, que ferait-on de vin sans récipient ?) > le vin est donc dépendant du verre dans lequel il se trouve > donc génitif (d'ailleurs "gwerennad" ne s'emploie jamais seul, donc on ne peut le qualifier / Par contre "ur werenn-win" pourrait vouloir dire : un verre à vin ; comme on dit : "ur werenn-lost-hir" : un verre à pied)


Voilà, dites ce que vous en pensez

Tiens donc ! (?)

En Trégor, cela est usuel. Et qu'est-ce qui empêcherait d'ailleurs d'employer "ur werennad" seul ?

La publication de la méthode bilingue breton / français, de Le Bozec, de 1933, en est à la double page 58-59, où il est précisément question de Ho / Votre, Vos,

provoquant une mutation par durcissement / renforcement :

D > T
G > K
B > P

Lammit ho treid ac'halese = Tirez vos pieds de là.

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Pour exemple :

http://marikavel.org/documents/breton-le-bozec/blb58-59.jpg

Gurvan Lozac'h a écrit:

Quand on demande "ro ur werennad gwin din 'ta", on veut tout autant le verre que le vin (car : "ro gwin din" ne se dit pas et c'est logique, que ferait-on de vin sans récipient ?) > le vin est donc dépendant du verre dans lequel il se trouve > donc génitif (d'ailleurs "gwerennad" ne s'emploie jamais seul, donc on ne peut le qualifier / Par contre "ur werenn-win" pourrait vouloir dire : un verre à vin ; comme on dit : "ur werenn-lost-hir" : un verre à pied)


Voilà, dites ce que vous en pensez

Plus haut, tu nous énumérais dans "dire la cuite" toutes une liste de termes (que tu as quasiment tous entendu) pour justement exprimer cette notion. Sache que dans mon enfance, j'ai entendu plusieurs fois soit des alcooliques en manque, soit des ivrognes que l'on ne voulait plus servir hurler : "Degas (digas) gwin din" :affraid: (=A boire).

et aussi dans l'expression figurée : reiñ gwin da ub. faire saigner du nez qqn.

L'énoncé reiñ gwin da ub. est usuel.

Ro gwin din 'ta, me zo gant ar sec'hed !
Donne-moi du vin, je suis avec la soif !

Tout le monde dit ce genre de truc.
:drunken:

Ziwzaw a écrit:

Ro gwin din 'ta, me zo gant ar sec'hed !
Donne-moi du vin, je suis avec la soif !

Tout le monde dit ce genre de truc.
:drunken:

Ro gwin din 'ta, me zo du gant ar sec'hed!

du = noir