ACADEMIA-CELTICA

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 La confusion permanente entre Bretagne et Armorique

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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 16 Nov 2012 - 17:01

J'ai trouvé, c'est le 493.
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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 16 Nov 2012 - 17:15

En effet, erreur de ma part, c'est le n° 493 (je corrige).
Voici un lien, pour visualiser: http://www.archeologia-magazine.com/numero-493/l-archeologie-bretagne.3449.php
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 16 Nov 2012 - 17:16

Je l'ai déjà commandé.
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gunthiern



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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 16 Nov 2012 - 20:28

Bonsoir,
Je pose une question

Et la Letavie dans tout ça?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 16 Nov 2012 - 21:02

A sçavoir (en vieux français) :

- le litus aremoricanus ?

- ou le Léon (pays de Léon) ?

I presume your ask ?

-----------

nb : on a déjà compris qu'il ne fallait pas prendre le ' Latium' breton d'Armorique pour le Latium d'Italie.

Normalement, sur ce forum, la torture est interdite !

JCE studiañ

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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gunthiern



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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Sam 17 Nov 2012 - 8:20

Bonjour,
Moi on m'a souvent dit qu'au Haut Moyen âge les bretons étaient appelés Letavii,

c'est mentionné ici

http://www.lexilogos.com/bretagne_histoire.htm

La Bretagne et les bretons.

kiklop
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Sam 17 Nov 2012 - 9:12

Bonjour,

extrait :

La Bretagne ou la Létavie
Les Bretons portaient aussi au Moyen Âge aussi le nom de Litavii puis Letavii, d'où le nom du pays Letavia (Létaviens, Létavie). D'après une origine *Litau, d'où le breton lidaw ou ledew. Ce nom a disparu au XIIe siècle mais il est conservé en gallois : la Bretagne porte aujourd'hui le nom de Llydaw. Les Gallois ont, à la même époque abandonné le nom de Brython pour celui de Cymro (de *kom-brogos, com-patriote)

-----------------

C'est accepté pour le bas empire et le haut moyen-age. Léon Fleuriot en a aussi parlé à propos de la participation des Létaviens à la bataille des Champs catalauniques. Mais attention : à cette époque Létavie désigne aussi, a priori, la côte romano-armoricaine de l'actuelle Normandie, sauf s'il ne s'agit que du Léon.

C'est là qu'est l'os !

JC Even skratch


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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 25 Nov 2012 - 19:27

Waoñ Du a écrit:

Voir Archéologia, n°493, novembre 2011. Spécial Bretagne "découvertes récentes, fouilles en cours": la Bretagne de la préhistoire à la renaissance.
Ce numéro fait le point sur toutes les recherches menées ces dernières années dans ce domaine.
Désolé, mais l'immigration est un fait pour eux, et les fouilles récentes à l'ouest montre une organisation identique à celle des habitats fouillés outre-Manche (voir par exemple p. 59-60, article de Joseph Le Gall, archéologue à l'INRAP), et montre une cohabitation dans le centre et l'est de la Bretagne.

Numéro reçu et lu.

Voici le passage que tu cites : "De petites fermes encloses des VIIe-IXe siècles ont été mises à jour - comme celle de Kergoutois à Carhaix (Finistère) - dont l'organisation et la forme des installations rappellent des habitats fouillés outre-Manche." (p. 59).

Et plus loin : "L'élément le plus marquant est la quasi-absence de céramiques découvertes sur ces habitats bretons, sans doute liée à l'utilisation privilégiée de vaisselle en bois ou en métal, comme c'est le cas dans plusieurs régions d'Angleterre et d'Irlande".

Je n'ai pas trouvé de passage évoquant des découvertes archéologiques prouvant une cohabitation des Bretons et des Francs dans l'est de la péninsule. Ceci est juste asséné comme une évidence dans le chapitre "Francs et Bretons : la rencontre de deux cultures", exposition de la "thèse officielle" (il en faut bien une).

Au contraire, c'est à l'ouest de la Bretagne que cette cohabitation se remarque, plus précisément en Péaule, au fameux camp de Bressilien si cher à Jean-Claude :

"Bien que l'influence culturelle bretonne soit présente sur le site de Bressilien, du monnayage carolingien y a été découvert, tout comme la présence de bâtiments comparables aux résidences aristocratiques carolingiennes. Ces éléments reflètent sans conteste une acculturation, à la fin du Haut Moyen Age, aux modes de vie et d'organisation franques." (p. 60).

Nul doute que ma lecture est celle d'un modeste curieux d'histoire bretonne disposant de modestes moyens d'analyse. Il n'en reste pas moins que si l'on devait défendre le dossier de l'immigration bretonne (laquelle est censée avoir été massive et s'être poursuivie pendant plusieurs siècles) sur la base de ces éléments, et devant un jury composé de personnes qui n'ont jamais été exposées au dogme langue bretonne = immigration de peuplement, je doute que l'on y parvienne...

Si l'on ajoute à cela le dossier des noms en plous / -ac comparés à la zones de maintien tardif du breton, ce que Joseph Loth nommait la "zone bretonne pure", à l'ouest d'une ligne Saint-Brieuc / Saint-Nazaire (c'est-à-dire pour presque 50% dans la Marche de Bretagne, en territoire franc !), c'est même une affaire indéfendable.

Mes interrogations demeurent sur l'insaisissabilité des ces centaines de milliers de Bretons qui ont franchi la Manche : où sont leurs monnaies, leur armes ? Cette revue nous parle justement de monnaies carolingiennes, et même de la découverte "à Gouesnac'h et Saint-Marcel, (de) militaires portant des pièces d'armement d'origine germanique (...)" datant de l'Antiquité tardive (p. 58). Serait-ce que les objets germaniques se conservent mieux que les bretons ?

Quel est votre sentiment ?

(Désolé pour le hors-sujet).
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 26 Nov 2012 - 13:25

Tu sembles étrangement oublier le passage qui suit l'un des passages que tu cites.

Après "L'élément le plus marquant est la quasi-absence de céramiques découvertes sur ces habitats bretons, sans doute liée à l'utilisation privilégiée de vaisselle en bois ou en métal, comme c'est le cas dans plusieurs régions d'Angleterre et d'Irlande".
il y a:
Les rares céramiques mises au jour – comme récemment à Plouedern (Finistère) – ont par ailleurs des similitudes avec les productions insulaires, révélant une pérennité des contacts avec les communautés de Grande-Bretagne.

Pour aller plus loin sur le sujet on pourrait aborder les recherches génétiques récentes (dont la presse s'est fait l'écho) faites par une chercheuse qui travaillait sur la mucoviscidose (les Bretons sont "sur-atteints"). Elle n'a travaillé que sur le Finistère et les Côtes-d'Armor, mais pour elle on retrouve exactement les mêmes gênes responsables outre-Manche, et on pourrait dire de quelle région d'outre-Manche leurs ancêtres venaient. Chose peu connue apparemment, il y aurait plus "d'Irlandais" que prévu.

Mais on est bien loin du sujet du fil maintenant.
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 26 Nov 2012 - 14:41

Je t'ai répondu en MP afin de ne plus alimenter ce hors-sujet.
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 17 Mar 2014 - 11:19

Bretagne Magazine Hors Série M 02394, mars 2014 :

carte page 27 : les 5 cités données classiquement, sans le sud Loire,

avec mention : L'Armorique à l'âge du fer, les différentes tribus présentes sur le territoire et les lieux importants d'implantation.

-------------

Une mention équivoque, page 26 : " ... les Namnètes, que César est le premier à mentionner ...", pouvant laisser penser qu'il les aurait qualifiés d'Armoricains, alors qu'il n'en n'est rien.

Le fait d'être proche de l'Océan ne signifie pas automatiquement armoricain, puisque les Armoricains se distinguent des autres peuples proches ou riverains de l'Océan, précisément par le nom qu'ils se donnent eux-mêmes, et qui sont riverains de la Manche.

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 17 Nov 2014 - 17:44

Bonjour Jean-Claude,

En lisant le livre* passionnant de Graham Robb,
je découvre que le préfixe celtique are- signifiait (signifierait?) aussi "à l'est".
>D'où je déduis:
Auquel cas, les peuples armoricains ne pouvaient être localisés que sur la mer de l'est, du Pas-de-Calais à Ouessant, au bord de l'actuelle Manche en l'occurrence. La mer de l'ouest, ce serait le grand océan Atlantique. > Vénètes, Namnètes etc. non armoricains...

* titre: Sur les sentiers ignorés du monde celte.
"are", c'est page 30.
gg


Dernière édition par jeje le Lun 17 Nov 2014 - 22:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 17 Nov 2014 - 21:25

Merci pour l'info.

Comme çà, on est au moins deux à dire qu'il s'agit des peuples riverains de la Manche, et rien d'autre.

Et peut-être trois, ... avec toi ?

Mais pour çà, il faut encore deux choses :

- admettre que la mer située au nord des Gaules serait située à l'Est, skratch

- et admettre (enfin) que les Namnètes et les Venètes n'étaient pas 'armoricains', puisque non riverains de la Manche, ceci au sens gaulois archaïque, et non au sens provincial romain.

Je ne doute pas qu'on y arrivera, comme pour d'autres sujets que j'ai mis en cause dans la Légende, l'archéologie tendant là-aussi à venir dans mon sens.

Comme le disait une dame dans une pub pour le café : " ... faut l'temps".

Et là, c'est plus de deux siècles d'erreur d'interprétation qu'il faut redresser !

Mais si c'est un début et une surprise pour certains, moi, çà fait déjà plus de 18 ans que je l'ai dit.

Merci de me laisser entrevoir que d'autres arrivent à penser comme moi. Ca m'a beaucoup manqué.

JC Even studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 17 Nov 2014 - 22:10

Ce n'est qu'une possibilité à confirmer.
Le Delamarre DLG
édition 2001 p. 45 : are(-), devant, près de
édition 2003 p. 52 : are(-), devant, près de; à l'est de

En 2 ans, la science a progressé... Eürus tre

"derrière" et "à l'ouest" serait (selon Robb p. 30) dexsuo   , et Delamarre donne dexsiuo- : à droite, au sud, favorable (selon Delamarre p. 143).

C'est un peu flou... on connaît si peu du celtique ancien.
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 18 Nov 2014 - 9:29

Ce qui n'est pas flou du tout, c'est que pour les Anciens, la Terre habitée est entourée par un fleuve désigné sous le nom Océan, qui détermine donc Oekoumene, et la Manche fait partie intégrante de l'Océan.

J'ai épluché tous les textes anciens faisant référence à l'Océan, que ce soient pour les fleuves qui s'y jettent, les caps qui s'y enfoncent, les peuples qui en sont riverains. Cela va des contrées connues de l'Inde, en faisant le tour connu de l'Afrique, de l'Espagne, des Gaules, de la Germanie, et de la Scandinavie. Les seuls qui sont riverains de l'Océan, et qui se disent à la fois 'armoricains' sont ceux qui sont sur la Manche, malgré toutes les recherches et discussions qui cherchent à expliquer une Armorique de la Garonne à la Seine.

En conséquence de quoi, les historiens de Bretagne qui se fixent sur le faux postulat Bretagne = Armorique sont sûrs d'aller à l'échec pour expliquer les relations entre les Britons de l'Île et le continent gallo-romain, avant la création de la Bretagne médiévale. Ne pouvant pas expliquer certaines données, ils ont décidé alors de placer ce qu'ils ne comprennent pas au rayon des fables et des légendes.

Léon Fleuriot l'avait évoqué à propos de l'expédition de Maxime vers les Bouches du Rhin. Comme ça dérangeait le confort des idées en place, personne en Bretagne ne l'a suivi dans son raisonnement ... sauf moi, en y apportant quelques rectifications. Et comme ça met en évidence les aberrations historiques classiques, le résultat est le silence radio total, puisque ça obligerait nos doctes sachants à reconnaître leurs bévues et à se contredire et à se déjuger, dans leurs propos, discours, et publications. Et ça, on n'est pas à la veille de le voir.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 19 Nov 2014 - 9:23

Il est bien évident que de voir un débarquement de Maxime dans les Bouches du Rhin (Fleuriot), ou en baie de Somme (Even) anéantit intégralement toutes les recherches sur la Bretagne actuelle, et en corollaire toute la littérature fantastique cherchant à identifier la Bretagne historique actuelle avec l'Armorique, dès 383-384.

Il est facile de comprendre que la très grande majorité des historien bretons préfère ne pas l'évoquer, afin de ne pas s'étrangler en confusions.

En vérité, la Bretagne historique médiévale, post nominéenne, n'a que très peu de chose à voir avec l'expédition de Maxime en 383.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 1 Déc 2014 - 20:58

Nouvelle référence à cette confusion historique découverte dans Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe-Paul_de_Robien

Description historique, topographique et naturelle de l'Ancienne Armorique ou Petite Bretagne - Bibliothèque de Rennes Métropole (Les Champs Libres). Textes : Mss 309 et 311. Planches : Mss 310 et 3124.

-----------

Ca ne date donc pas d'hier soir !

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 29 Avr 2015 - 15:40

Le hasard faisant beaucoup de choses, j'ai été amené à une discussion sur Bretons et Armoricains, sur Agence Bretagne Presse :

http://www.agencebretagnepresse.com/id=37112

Tout n'est pas perdu. Mieux vaut tard que jamais. Je vais presque pouvoir mourir tranquille cheers

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 24 Mai 2015 - 9:29

Patrick Galliou a publié en 2014 une somme, élargissant sur près de 2 millénaires et complétant par les acquis d'une quarantaines d'années de recherche la thèse (1972) de Louis Pape "La Civitas des Osismes à l'époque gallo-romaine" (Paris, 1978):
"Les Osismes, peuple de l'Occident gaulois" (coop breizh, 487p dont 52p de bibliographie et un index de 28p).

Cartes figurant la "Petite Bretagne":
carte p. 14 légendée: "Les peuples armoricains à la Tène finale."
carte p. 204: "Les cités armoricaines..."

mais:
cartes p. 145, p. 178: "...péninsule armoricaine..."

Pour le département du Finistère, noter la réédition revue et augmentée, en 2010, du volume de la Carte archéologique de la Gaule "Le Finistère", par le même Patrick Galliou (première édition: 1989).
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 25 Mai 2015 - 8:50

Voici ce que j'ai écrit dans Genèse :

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_iii.htm

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 17 Fév 2017 - 16:38

Bonjour à tous,

Je fais remonter ce fil, car j'ai entrepris une étude, qui sera probablement suivie d'un ouvrage, dont le but serait de tenter d'éclaircir l'approche de la notion de l'Armorique.

Je viens à ce propos de relire César, Guerre des Gaules, Livre VII, à propos de l'armée gauloise de secours à Alésia. J'ai déjà eu l'occasion de rétablir la lecture LEXOVII à la place de LEMOVICES, ces derniers n'étant en rien riverains de l'Océan, ni côté atlantique (jusqu'au cap Kabaion), ni côté Mori-Ikti-os/ Manche (au nord du cap Kabaion).

La mention des Bellovaques me semble en effet curieuse. Leur citation suit celle des Armoricains, et achève la liste de l'armée de secours. Elle est présentée comme un cas spécial, puisqu'il est dit que les Bellovaques ne souhaitaient pas à l'origine apporter des secours à Alésia, même s'ils ont fini par le faire à la demande de Commios l'Atrebate, leur ami.

Beauvais n'est certes pas sur la mer non plus, pas plus que Bratuspantium, sa capitale originelle.

Mais la réponse se cache peut-être derrière la redécouverte, en 1972, du peuple des Catuslogi, à cheval sur la Bresle, qui débouche entre Mers et le Tréport et qui se trouve donc sur la Manche ! (j'en ai parlé dans mon étude Genèse de la Bretagne armoricaine).

A savoir que ce peuple Catuslogi avait disparu de la liste des peuples gaulois, parce qu'il était probablement "client" d'un peuple voisin. Il compte trois voisins : les Calètes, les Bellovaques, les Ambiani.

S'il s'avère qu'ils étaient "clients" des Bellovaques, alors on pourrait considérer également ceux-ci comme armoricains, avec une façade maritime au moins égale à celle des Redones, et comprendre pourquoi ils sont nommés par César à la fin de la liste, après les Armoricains.

Pas de panique, ceci n'est encore qu'au niveau de réflexion, pas d'affirmation.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 19 Mar 2017 - 20:35

Salud deoc'h holl.

je ne sais si c'est le bon endroit :
- d'une part je me perd et peu et me demande si "La genèse..." est un livre édité ou une partie du site ?
- suis-je un peu parano ou les historiens d'aujourd'hui jettent tout Fleuriot à la poubelle ? je crois voir une corrélation entre désintérêt pour la langue bretonne = vision franco-carolingienne de l'histoire ;
dîtes-moi que je me trompe.
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 19 Mar 2017 - 21:14

Bonsoir et bienvenue,

Genèse de la Bretagne armoricaine a été publiée et déposée en dépôt légal en 1999. A cause des obstructions systématiques de l'idéologie dominante du moment, il ne s'est trouvé aucun éditeur pour s'en charger. J'ai donc procédé comme on m'a forcé de le faire depuis le début : à compte d'auteur.

Il n'est jamais bon d'avoir vingt ans d'avance ! C'est exactement ce qui se passe actuellement pour les fouilles de Bréssillien de Carhaix, où les fouilles archéologiques ont confirmé les pressentiments d'il y a vingt ans.

Il est probable que Genèse ... suivra le même chemin. Il aura tout de même fallu attendre vingt ans. Pour l'instant, on peut en trouver une reproduction (qui peut être améliorée), sur Internet.

Léon Fleuriot était largement au-dessus du lot. C'est pourquoi les sous-fifres se sont tus lorsqu'il était vivant, et ont commencé à le dénigrer après.

La différence entre un Historien et un politicien, c'est que l'Historien étudie et parle d'Histoire.

Et, comme l'a dit un historien des Belles Lettres : Un historien ne doit jamais prendre parti, même pour son propre camp.

Cordialement

JC Even Erminig-du

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 20 Mar 2017 - 9:19

OK dak,
si on peut trouver où se procurer "la genèse..." (dre MP marteze)

Bon, en fait : je n'ai pas tout lu et loin de là, mais j'ai l'impression que tout ce qui sort en ce moment (et je ne suis pas teod fall) de Galliou, Morvan, Coumert et maintenant Gendry (qu'il faut que lise) tourne autour d'une vision gallo-franque, d'une incompréhension de la différence entre Armorique (ancienne, puis provinciale romaine ha kement 'zo) et Bretagne / Ledav, le tout doublé d'une indifférence envers la langue bretonne en général (et voilà qu'on relit des étymologies du type "Daoulas = les deux meurtres" et Cornugallia = Corne de la Gaule).
Bon, l'étymologie est toujours à double ou triple tranchant, mais là on recule.
Kenavo Fleuriot, Cassard, Lemoine, Merdrignac (et alii): des gens qui cherchaient l'histoire de Bretagne, et celle des Bretons, et qui ne remisaient pas leur langue à un vernis.
Et Raude qui est parti ramer vers l'ouest...
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 20 Mar 2017 - 9:36

Je suis globalement d'accord avec Yan, je pense qu'ils ont même réussi à dégouter Soisik Kerneis de continuer son travail, ses recherches étaient vraiment passionnantes sur le sujet. En revanche, sur l'influence mérovingienne et carolingienne il y a vraiment un travail intéressant à faire. Comme d'habitude, tout n'est pas à jeter.
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