ACADEMIA-CELTICA

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 La confusion permanente entre Bretagne et Armorique

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 26 Jan 2010 - 22:11

Bonsoir,

Tout à fait incidemment, répondant à GG sur un autre fil, je tombe sur ce texte de A.M Rouanet-Liesenfelt, La Civilisation des Riedones, (1980), p. 57 :

"La civitas des Riedones, à en juger par la carte, était réellement petite (4800 km2). De toutes les civitates armoricaines, c'était la moins étendue : les Osisme couvraient 9200 km2, les Vénètes 6700, les Coriosolites 6100, les Namnètes 5300".

>>> Question pour classe de CM2 : combien y a t' il de civitates en Armorique ?

Je peux fournir la photo du texte, en cas de doute.

JCE skratch

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Sam 30 Jan 2010 - 13:46

Bonjour à tous,

Une discussion du même type sur un autre forumayant été mise sous séquestre au profit de la monovision 'officielle' et murée, je redonne donc ici un lien sur la commune de Ploulec'h, à l'embouchure du Léguer, souvent proposée pour correspondre à l'ancienne Lexobie :

http://marikavel.org/bretagne/ploulech/accueil.htm

Utiliser les liens internes.

Les textes, étant des citations, sont libres d'utilisation.

Leur discussion, ici, est libre.

Les photos, qui sont de moi, sont donc privées et demandent une autorisation avant utilisation. (j'en ai d'autres en stock, au besoin)

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 31 Jan 2010 - 12:09

Comme on peut le voir, l'étymologie de Ploulec'h semble hésitante, et les propositions faites me laissent personnellement dubitatif.

A l'instar de Reginca, que Loïc Langouët très justement replacé à l'embouchure de la Rance, je ne verrais pas mal non plus à ce qu'un site important situé à l'embouchure du Léguer puisse, là aussi, porter le nom de cette rivière.

C'est un avis.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 31 Jan 2010 - 20:49

Pour pouvoir comparer les deux Lexovii en concurrence, il faudrait aussi savoir :

- si Lisieux était bien l'oppidum originel des Lexovii. En effet, le nom qui lui est reconnu, depuis Ptolémée, est NOIOMAGOS (Ptolémée, II,8 et 5); NOVIOMAGUS (Itinéraire d'Antonin); CIVITAS LEXOVIORUM (Notitia Galliarum).

Noviomagos désigne en fait de nouvelles villes de marché, créées dans le cadre des Gaules devenues romaines. Sauf arguments archéologiques formels, le nom de Lexoviorum ne désigne que le nom du peuple, mais pas forcément la capitale originelle de celui-ci, même si, d'un autre côté, cela semble déjà être un fait pour sa capitale gallo-romaine à l'époque du Vè siècle.

- quel fut le nom réel antique de la station du Yaudet, ceux qui sont proposés n'étant qu'hypothétiques pour l'instant.

------------

Le nom des Lexovii ayant déjà été confondus avec celui des Lemovices, on peut très bien penser qu'il a pu aussi être confondu avec le nom d'une station située à l'embouchure du Léguer.

Après tout, nous disposons aussi de noms de lieux gaulois identiques pour des stations différentes, éloignées l'une de l'autre. (ex : Gesoriacum, Gesocribate).

Toujours est il que bien que faisant partie de la Neustrie (domaine franc occidental), Lisieux était toujours qualifiée en Armorique, selon les propos de Nennius relatifs à l'île de Wight.

A suivre. skratch

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 1 Fév 2010 - 8:42

Bonjour,

Aujourd'hui, avec la technologie dont nous disposons, nous sommes souvent confrontés à la technique du copier / coller, qui consiste à prendre une citation chez l'un pour se servir chez l'autre. Mais les critiques sont assez unanimes pour reconnaître que celui qui procède par copier / coller n'a pas forcément compris le fond de la valeur du texte qu'il a ainsi transféré. Ce n'est pas une preuve d'intelligence, c'est une simple technique.

On pourrait se remémorer ce principe : "Lorsque le sage montre la lune du doigt, le chien regarde le doigt".

Cette technique de citation d'un texte dont on n'a pas (forcément) compris le sens n'est pourtant pas nouvelle, bien loin de là. Cela a toujours été utilisé, dans l'Histoire, les auteurs ayant besoin des travaux des autres pour appuyer leurs démonstrations. Pour la haute antiquité, on peut donner l'exemple de Strabon, citant Pythéas. Pour autant, Strabon n'a pas toujours compris ce que disait Pythéas.

Etant allé récemment à la pêche aux anguilles sur un forum fréquenté par des gens cultivés (1), j'ai donc obtenu cette précision concernant le rétrécissement du sens de l'Armorique à la Petite Bretagne :

Oui, l'hagiographie bretonne, à l'exception peut-être de la vita Samsonis, est carolingienne pour une partie du corpus, mais très largement postérieure (Xe-XIIIe siècles) pour la majorité de ses pièces. Or de même que le sens d'Armorica tend à se restreindre pour ne désigner que la seule Bretagne continentale, celui de Neustria est bientôt limité à la seule Normandie, comme il a été rappelé sur ce fil de discussion. En ce qui concerne l'équivalence Armorica = Britannia minor, le processus est achevé vers 1130, car on le trouve dans le chapitre 92 de l’Historia regum Britanniae de Geoffroy de Monmouth : in minorem Britanniam, quae tunc Armorica sive Letavia dicebatur (En petite Bretagne, alors appelée Armorique ou Létavie). J'ai déjà indiqué que cette terminologie "inventée" par Geoffroy de Monmouth, à qui la reprend aussitôt Robert de Torigni (... quae antiquitus Letavia sive Armorica vocata est), a connu un succès durable dans la sphère des lettrés et en particulier chez les hagiographes bretons.
(article signé AYB).

Nous avons donc un auteur, Geoffroy de Monmouth, qui annonce : in minorem Britanniam, quae tunc Armorica sive Letavia dicebatur (En petite Bretagne, alors appelée Armorique ou Létavie), et un second, Robert de Torigni, qui le reprend aussitôt.

Mais Robert de Torigni a t-il compris le propos de Geoffroy de Monmouth ? En avait-il les moyens ? Et est-ce cela qui devient la version officielle et intangible ?

Quelle citation doit-on analyser : celle de l'auteur ou celle de son copieur ? l'auteur, ou le pratiquant du copier / coller ?

Qui doit-on croire : l'homme qui a vu l'ours, ou l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ? Furlukin

A suivre.

--------------

JCE:study:

(1) forum Arbre celtique

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 2 Fév 2010 - 9:23

Pour décortiquer le texte de Geoffroy, il suffit de le replacer dans le contexte de ce qu'il narre : l'expédition de Maxime, en 383.

Lorsqu'il est supposé dire à Conan : " ... nous ferons de ce pays une nouvelle Bretagne ...", cela n'a rien que de très banal.

Beaucoup de pays envahisseurs ont tenté de faire du pays conquis une extension du pays d'origine, en lui attribuant le nom du pays d'origine affublé du préfixe : nouveau, new, neo, etc ...

Ainsi avons nous vu fleurir des noms comme : Nvelle France, Nvelle Bretagne, Nvelle Angleterre, Nvelle Caledonie, Nvelle Galles, New York, New Amsterdam, New Brunswick, Nvlle Zélande, etc.

Donc, ce propos supposé de Maxime est tout à fait plausible, mais aurait pu être prononcé en n'importe quel lieu dans lequel il aurait débarqué.

Pour corser la question, on peut noter que la dernière fortification du Limes du Rhin, en Hollande, près de l'embouchure du Rhin, semble contenir une racine rappelant les Bretons ! Certains chercheurs l'ont évoqué.

http://marikavel.org/rome/limes/accueil.htm





Mais il va de soi, comme l'a souligné Léon Fleuriot, que le fait de passer alors par Paris avant d'aller à Trèves n'est pas logique, et personne n'a fantasmé là-dessus.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 8 Mar 2010 - 11:38

Trouvé sur Ofis ar Brezhoneg :

http://www.ofis-bzh.org/fr/langue_bretonne/historique/

dont extrait :

Le breton est une langue celtique, apparentée au cornique, langue de Cornouaille britannique, et au gallois, parlé au Pays au Galles. Dans l'Antiquité, les populations qui vivent en Armorique sont des peuples celtiques qui s'y sont établis à partir du Vème siècle avant J.C., et parlent le gaulois. Cette langue se maintiendra plus ou moins jusqu’à la fin de l’empire romain. Mais à cette époque l’Armorique apparaît déjà largement romanisée.

Fin du Vème siècle A la fin de l'empire romain, les migrations en provenance du sud et de l'ouest de l'île de Bretagne, qu'on n'appelle pas encore Grande-Bretagne, vont receltiser l’Armorique. Les Bretons traversent la Manche en masse et s’établissent définitivement dans la péninsule qui prend alors le nom de Bretagne.

La langue bretonne ancienne, ou brittonique, que l'on parlait dans l'île de Bretagne, s'étend à la péninsule armoricaine et se divise alors en trois branches : le gallois et le cornique à l'ouest et au sud-ouest de l'île et le breton proprement dit sur le continent. La langue de cette époque, le vieux-breton, est connue grâce à de nombreuses gloses, c'est à dire des annotations en breton en marge de manuscrits latins, ou au travers de noms propres qui figurent dans des documents ecclésiastiques tels que le Cartulaire de Redon (recueil d'actes qui vont de la fin du VIIIème siècle au début du XIIème siècle).

Les nouveaux arrivants modifient l’Armorique en profondeur. Ils donnent aux lieux où ils s'établissent des noms d’une grande diversité : plou (paroisse) comme Plouzane, gwik (centre de la paroisse) comme Gwimilio, lann (ermitage, monastère) comme Lannuon, tre (lieu habité et cultivé, quartier, trève) comme Tregastell, lez (cour seigneuriale) comme Lesneven, bod (demeure, résidence) comme Bodsorc’hel…

---------------

L'identification Armorique / Bretagne s'y trouve manisfestement en filligranne.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 9 Mai 2010 - 8:56

Début du 1er couplet de la "Marseillaise" nantaise (Chanson sur la journée du 29 juin 1793), écrit probablement au second semestre 1793:

"Nantes, qui de la République
Avez posé les fondements,
Braves soldats de l'Armorique,
Terrassez ces vils morguants.
..."

Pour "Nantes qui avez posé les fondements de la République", allusion possible aux revendications de doublement du Tiers et d'égalité devant l'impôt portées par la bourgeoisie nantaise (revendications reprises au printemps 1789 par les cahiers de doléances de toute la Bretagne) et à la députation des 12 nantais reçue à la cour de Versailles le 15 novembre 1788.
(d'après le CD de Dastum-44 Tradition vivante de Bretagne 7 "Nantes en chansons" et les commentaires d'Alain Croix et Alain Bergerat)
gg
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 9 Mai 2010 - 15:24

Salut GG,

Merci pour le clin d'oeil.

Je vais indiquer çà dans ma page spéciale Loire-Atlantique.

Sinon, cet argument confirme la vision 'classique' Bretagne = Armorique, que nous avons déjà évoquée.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 26 Mai 2010 - 11:17

A ajouter un lien contemporain à ta collection.

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=18381

"La sélection armoricaine termine 3e du tournoi remporté par la Squadra Corsa."
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 30 Mai 2011 - 10:14

Bonjour,

Le fil donné actuellement (fin mai 2011), à propos d'un article de l'Express concernant l'ADN des Bretons apporte une preuve éclatant de l'étude précitée : Genèse de la Bretagne armoricaine : 1993-1999

http://marikavel.com/genese/genese-chapitre_iii.htm

--------------------

Il ne suffit pas, pour paraitre intelligent, de se référer à Léon Fleuriot. Encore faudrait-il se rappeler qu'il plaçait l'expédition de Maxime dans les Bouches du Rhin, et non en Petite Bretagne (qui n'existait pas en tant que telle à cette époque).

Mais quand on voit l'attitude de certains milieux plus ou moins universitaires de Bretagne, traitant de l'Histoire de Bretagne, on peut aussi comprendre qu'une personne moins instruite en la matière puisse encore se faire abuser par les soit disant cinq cités de l'Armorique.

Ca ne fait donc jamais qu'une fois de plus, sachant que ce ne sera pas la dernière, puisque, parlant de génétique, cette erreur est inscrite dans les gènes bretons.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 22 Nov 2011 - 19:01

Le Télégramme. Dimanche 20 novembre 2011. page 20. Histoire.

L 'Armorique gauloise, une société évoluée.

> Osismes, Vénètes, Coriosolites, Riedones, Namnètes.

Article signé Erwan Chartier-Le Floch.

-----------------

> Le camp d'Artus était sans doute la"capitale" des Osismes.

Pour info.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 20 Juil 2012 - 13:53

Bonjour

sur ABP
sur cette page

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=26761

des contributeurs (commentaires) se questionnent sur la taille de l'Armorique
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 20 Juil 2012 - 22:15

Merci pour l'info et pour le compliment qui m'y est fait.

Ils continueront à tourner en rond sans jamais aboutir à quoi que ce soit tant qu'ils n'auront pas compris le concept archaïque de l'Aremorica : le rivage de la mer Ikt-ios = le rivage de la Manche.

Ce n'est que sous la réorganisation dioclétienne le la Lyonnaise augustéenne, en séparant la Lyonnaise IIè, avec Rouen pour capitale, de la Lyonnaise la Lyonnaise Ière, avec Lyon pour capitale, qu'on doit voir apparaître l'appellation Armorique attribuée à la Lyonnaise IIème. C'est pour cette raison aussi que des peuples non riverains d'aucun océan, comme les Cenomans, sont qualifiés aussi d'armoricains. En tout état de cause, le concept de l'Armorique, différent du concept archaïque gaulois ci-dessus, ne doit être compris que comme 'administratif'. Son sens est à interpréter en : la province lyonnaise dioclétienne qui confine à la Manche. La Bretagne ne constitue elle-même, avec ou sans Nantes et Rennes, qu'une partie de la Lyonnaise IIIè, elle-même subdivision de la Lyonnaise IIè.

Le problème est que pour comprendre ça, il faut sortir du cadre breton tel qu'on nous l'a appris et matraqué dans la fausse équation / identification Bretagne <= > Armorique

Cordialement.

JC Even studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 20 Juil 2012 - 23:41

merci.
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 23 Juil 2012 - 14:22

Salut Elouan.

Comme tu le sais, j'ai tenté d'apporter ma réponse à la question de l'extensibilité de l'Armorique.

Le dernier message me répond par un copier-coller d'un auteur du XIXè siècle, évoquant le monde kymrique.

Comme j'ai donc l'impression de parler dans le vide sidéral, je pense que je n'ai rien à faire dans cette discussion, et je n'y reviendrai donc plus.

Désolé.

JC Even

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 23 Juil 2012 - 15:40

Je viens de lire vos interventions.

C'est démoralisant, ces gens là ne veulent entendre que ce qu'ils ont envie d'entendre.
c'est le propre des militants politiques ...

Merci quand même .

ps : j'avais déjà vu cet intervenant qui ressort des limbes le terme "kymriques" atout bout de champs et sur tous les sujets sur ABP.
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 31 Juil 2012 - 14:16

Voici un texte d'Alain CROIX et de Jean GUIFFAN, datant de 1977 :


* Alain CROIX et Jean GUIFFAN : Histoire des Bretons. 1977.

- p. 7 : "La Bretagne fait entièrement partie du Massif armoricain, ce qui lui confère une grande unité naturelle".

- p. 11 : "L'Armorique, c'est-à-dire pays "devant le mer", englobait non seulement la Bretagne actuelle, mais aussi de nombreux territoires de la Basse Seine (pays de Caux) à la Gironde.

Le nom de Bretagne - Britannia - appliqué à la partie péninsulaire de l'Armorique apparaît pour la première fois dans la seconde moitié du VIè siècle, chez Marius d'Avenche (+595) Grégoire de Tours (+595) et Fortunat (+600). Il désigne la région occupée par les Bretons, et elle seule. 

On dit alors parfois "Petite Bretagne", ou "Bretagne mineure" par opposition à la Bretagne insulaire que l'on appellera par la suite "Grande-Bretagne".
...

-----------------------

Ce à quoi j'adhère sans restriction.

Je pose alors la question :

le territoire occupé par les Bretons, à l'époque de Marius d'Avenche, de Grégoire de Tours, et de Fortunat, ça va de où jusqu'à où ?

JC Even studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 1 Aoû 2012 - 9:32

Bonjour à tous,

J'ai l'intention de glaner le maximum de ce qui a été dit sur les définitions de l'Armorique et de la Bretagne armoricaine jusqu'à Noménoé.

On trouvera cette page en construction à l'adresse :

http://marikavel.org/armorique/accueil.htm

Ceux qui en connaissent peuvent en faire part. Leurs infos seront intégrées avec l'indication de l'auteur de l'envoi.

JC Even studiañ


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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 3 Aoû 2012 - 17:16

Marc'heg an Avel a écrit:


... Je pose alors la question :

le territoire occupé par les Bretons, à l'époque de Marius d'Avenche, de Grégoire de Tours, et de Fortunat, ça va de où jusqu'à où ?


-----------------------

Réponse dans : Toute l'histoire de Bretagne. Skol Vreizh. 2003.

page 100, dernier alinéa :

"Les Bretons deviennent donc très nombreux, en proportion, chez les Osismes, les Vénètes et, dans une moindre mesure, chez les Coriosolites. De 500 à 753, le frontière de la Bretagne continentale s'établit le long de la limite est de ces deux dernières cités".

-----------------------

On peut donc mettre ce propos en opposition avec celui de la page 87 : "... à la fin du siècle, l'Armorique était presque entièrement devenue bretonne".

On doit donc en conclure que les concepts de Bretagne et d'Armorique sont différents, puisqu'ils ne recouvrent pas la même chose.

Or, il faut savoir que pour ces auteurs là, les chefs-lieux de l'Armorique sont cités page 72 : Rennes, Corseul, Carhaix, Vannes, Nantes, à l'exclusion de toutes autres, puisqu'il est précisé, page 100: "... que Childebert installe ces groupes en Armorique et aussi à l'est, dans la future Normandie", tout en confondant, page 103, l'Armorique avec la province ecclésiastique de Tours.

-----------------------

Pensée de Renan à méditer : "On ne parle bien que de ce qu'on connaît bien".

CQFD skratch

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 13 Nov 2012 - 18:24

Jordanes : Histoire des Goths. Les Belles Lettres. Paris. 1995.

Introduction, traduction et notes par Olivier Devillers

-------------

page 177. note 101 du chapitre XXXVII :

Un groupe d'Alains avait été établi en 442 par Aétius dans l'Orléanais, notamment pour surveiller les Bagaudes d'Armorique qui s'étaient révoltés contre Rome. Divers toponymes témoignent de leur présence : Allainville-en-Beauce (Loiret), Allaines (Eure-et-Loir), Allainville (Eure-et-Loir), Allainville (Loiret), Les Alains (Eure).

-------------

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 16 Nov 2012 - 10:36

Marc'heg an Avel a écrit:

-----------------------

Réponse dans : Toute l'histoire de Bretagne. Skol Vreizh. 2003.

page 100, dernier alinéa :

"Les Bretons deviennent donc très nombreux, en proportion, chez les Osismes, les Vénètes et, dans une moindre mesure, chez les Coriosolites. De 500 à 753, le frontière de la Bretagne continentale s'établit le long de la limite est de ces deux dernières cités".

-----------------------

JCE studiañ

Cette vision d'une Bretagne primitive devant à tout prix cadrer avec les frontières politiques est l'obsession des historiens bretons depuis le 19e siècle.

Elle est parfaitement erronée, puisque Erwan Vallerie a démontré que le tiers nord-ouest du pays nantais était déjà bretonnisé au 7e siècle (avec des nuances certes, puisque déjà chrétien depuis l'époque gallo-romaine, évêché formé dès le 3e siècle, d'où l'absence de plous et le grand nombre de paroisses en -ac).

Quant à ces "Bretons" qui "deviennent" si "nombreux" (en clair la fameuse "immigration"), il faudra bien un jour que les archéologues nous en apportent la preuve... A elle seule, la situation du pays nantais avec sa vaste zone bretonne apparue comme par magie en plein territoire franc pose question... (Grégoire de Tours nous parle des rapines de Warok, mais pas d'installation de populations).

Présence de la langue bretonne et... présence des "Bretons" seraient-elles deux choses différentes ?

Je dis ça, je dis rien.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 16 Nov 2012 - 12:42

Ar Barzh a écrit:

Quant à ces "Bretons" qui "deviennent" si "nombreux" (en clair la fameuse "immigration"), il faudra bien un jour que les archéologues nous en apportent la preuve...
Voir Archéologia, n°493, novembre 2011. Spécial Bretagne "découvertes récentes, fouilles en cours": la Bretagne de la préhistoire à la renaissance.
Ce numéro fait le point sur toutes les recherches menées ces dernières années dans ce domaine.
Désolé, mais l'immigration est un fait pour eux, et les fouilles récentes à l'ouest montre une organisation identique à celle des habitats fouillés outre-Manche (voir par exemple p. 59-60, article de Joseph Le Gall, archéologue à l'INRAP), et montre une cohabitation dans le centre et l'est de la Bretagne.


Dernière édition par Waoñ Du le Ven 16 Nov 2012 - 17:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 16 Nov 2012 - 16:56

Merci beaucoup Waoñ Du, je vais tâcher de me procurer ce numéro car je me pose pas mal de questions à ce sujet.

Quid du pays nantais, en est-il fait mention dans cet article ?
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 16 Nov 2012 - 17:00

Ce n'est apparemment pas le n° 413, qui date de juillet/août 2004.
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