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 ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc

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gerard
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MessageSujet: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMer 12 Mai 2010 - 16:12

Sauf erreur, Alan Berr n'a pas trouvé de témoins pour ses enquêtes sur l'Ichthyonymie bretonne (IB) (étude des noms des bestiaux qui peuplent l'océan, ar mor) :
à Locmaria en Belle-Ile-en-mer G6,
à Lanvéoc, Landévennec, Rosnoen (Cornouaille) K42, 43, 44,
au Conquet, à Trézien en Plouarzel, à Lanildut (Léon) L2, 5, 7,
à Bréhat (Goëlo) T18.
Le travail de Yann Riou (Trezien en Plouarzel) est d'autant plus précieux.

Lors des enquête d'A. Berr (années 1950 et 1960), le breton local était-il déjà éteint à Bréhat? Il y a une quinzaine d'année, j'ai discuté en breton sur l'île, mais c'était avec le recteur, excellent bretonnant mais originaire de la côte qui fait face à l'ïle.
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMer 12 Mai 2010 - 18:00

gerard a écrit:
Lors des enquête d'A. Berr (années 1950 et 1960), le breton local était-il déjà éteint à Bréhat?

On peut le penser. Pierre Le Roux note dans l'ALBB au sujet de Bréhat (où il a enquêté en 1920) :

" Le breton n'est plus parlé que par très peu de personnes, très âgées".
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gerard
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMer 12 Mai 2010 - 18:28

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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMer 12 Mai 2010 - 19:00

Bonsoir,

Pour y avoir participé, je peux dire qu'on a aussi des verbes basés sur les noms des produits que l'on pêche :

- ormel = ormeaux. Pècher des ormeaux : ormela

- kokez = coques. Pècher des coques : kokouzeta

Ce dernier terme sert aussi à désigner d'autres préoccupations humaines, que je vous laisse le soin de deviner. (comme les moules ou les raies, par exemple).

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMer 12 Mai 2010 - 20:30

Doit-on qualifier certain de sacré kokouzetaer?

notons qu'on dit pas ormeleta.

Selon le document dont j'ai donné le lien plus haut, Plouarzel - Lampaul-Pl. est au centre de "variations linguistiques insoupçonnées".
Pour l'exemple donné (les noms de l'arc-en-ciel), en effet:
1) à Kerscaf, nom en gwar- : influence du nord côtier (à Portsall: nom en gwar- aussi,
2) à Rumeur, nom en roudenn- : nom en roudenn- aussi à Ouessant (influence des Indes, pardon, des îles occidentales?)
3) à Kergougnan (dans les terres), nom en kanev- , comme au sud (Plougonvelin) et au nord-est (Lanrivoaré). Au point d'enquête Plouarzel, c'est cette dernière forme 'continentale' qui a été consignée sur la carte 145 du NALBB. Absence des deux autres (à inscrire au chapitre 'de la fiabilité des atlas linguistiques').

La répartition géographique des 3 villages correspond à la répartition des réponses du NALBB.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMer 12 Mai 2010 - 21:38

Quand j'étais gamin et jeune adolescent, à la Roche-Derrien, petite ville située en fond de la ria du Jaudy, il y avait toujours beaucoup de pêcheurs à la ligne aux deux ponts.

Celui de Penn-Pont / Chef du Pont, situé au lieu de contact, en marées normales, des eaux douces et des eaux de mer, nous avions la possibilité de pêcher deux sortes d'anguilles : zilioù du (anguilles de couleur brun foncé), du côté amont, c-a-d côté eau douce, et zilioù mor (anguilles vertes), du côté aval, c-a-d côté eau salée.

Au pont de St Jean, en aval du précédent, il n'y avait que des anguilles de mer. Celles-ci sont plus longues, plus grosses, et plus vigoureuses que les anguilles d'eau douce.

Qui n'a jamais pêché les anguilles ne sait pas le boulot qu'il y a à les défaire lorsqu'elles sont entortillées sur le fil.

JCE, pauvre pêcheur. Beuzadeg

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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMer 12 Mai 2010 - 21:58

Quand le remembrement n'avait pas encore fait son travail de rectification des ruisseaux et d'assèchement des lieux humides, mon père trouvait des anguilles dans les mares, les ruisseaux, voire en pleine prairie (que je suppose un peu humide quand même). Ce, en Bretagne intérieure orientale (région de Châteaubriant).
Même espèce, tes zilioù du et tes zilioù mor, JC? Le congre est appelé aussi zilienn.
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Quevenois
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeJeu 13 Mai 2010 - 1:44

Chez nous, à ma connaissance y a qu'une sorte d'anguilles, qu'on appelle [zijɔw], singulier [oʁ zijən].

Très peu de poissons de mer sont connus ici, forcément...
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeJeu 13 Mai 2010 - 9:38

Je confirme qu'en eau douce, ce sont des anguilles brun foncé, et qu'en eau de mer, ce sont des anguilles vertes.

Il se peut d'ailleurs que par grandes marées, les anguilles de mer remontent dans les prairies au-delà de la ligne de contact normale rivière/mer, et qu'elles se trouvent ainsi piégées au moment du retrait de la marée descendante. Mais elles n'y restent pas longtemps, et il ne me semble pas qu'il y ait mélange des deux espèces.

Pour les appellations, l'espèce globale des anguilles se nomme Zili. C'est un pluriel collectif, sans détermination d'un nombre quelconque.

Une seule anguille : zilienn.

Mais plusieurs anguilles, en nombre déterminé, c'est zilioù.

Pour le congre, qui peut être considéré comme une grosse anguille, je ne peux pas confirmer, n'ayant pas eu famille au bord de mer.

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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeJeu 13 Mai 2010 - 11:18

Les "d'eau douce" et les "de mer" sont la même espèce de poisson.

Ta distinction du et mor (pour la Roche-Derrien) est intéressante,
car A. Berr n'a relevé du (d'étang) que à g11 (Saint-Cado en la commune vannetaise de Belz), les "de mer" y étant dites melen
(de mer: melen en de nombreux endroits, les 'd'eau douce' souvent (sans distinction avec celles de mer): dour-dous)
As-tu entendu les mots kurz, kurzenn ou kuruz, kuruzenn? (synonyme pour anguilles, anguille)
gg
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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeJeu 13 Mai 2010 - 11:30

gerard a écrit:

As-tu entendu les mots kurz, kurzenn ou kuruz, kuruzenn? (synonyme pour anguilles, anguille)
gg

Non. Pas ce souvenir.

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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeJeu 13 Mai 2010 - 11:32

A l'instant même, sur Bleu Breizh Izel, une question :

C'est quoi les rigadelles ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeJeu 13 Mai 2010 - 11:51

C'est des rigadeaux!
(nom usuel chez moi, sur les côtes de Loire-Atlantique)

Plus sérieusement: des coques.

En breton
Parfois des praires, et plus rarement des palourdes.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeJeu 13 Mai 2010 - 13:22

dans le corpus de J. Gros, rigadell a le sens de coques, & kokouz celui de palourdes ou de praires.
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gerard
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeDim 16 Mai 2010 - 11:42

Les 16 mots suivants, désignant des poissons (ou relatifs aux poissons) et figurant sur la liste de 1907 de Kalloc'h (mots notés à Groix?)
ne figurent pas parmi ceux relevés à Groix dans l'IB d'A. Berr (g8, 9 et 10: points d'enquête IB à Groix):

r119 karigen –neu, coquille st-Jacques.

r246 muzerai –eu, "sorte de squale", requin.

r295 pesk-vol, exocet [ou poissons de surface?].

r307 tefenen, petit tacaud ou capelan, Kalloc'h traduit: 'tout-nu' (en breton: tounu dans IB à g3, 11, 12, 14 -Hoedic, Belz, Plouhinec, Ploemeur-).

r323 pesk-plat, castagnole (Kalloc'h: 'hirondelle' à Groix).

r323 gunel, castagnole, 'hirondelle' à Groix.

r326 pesk-koat, cernier (dans IB: g8 gwrac'h-kwat, g9 gwrac'h-kwèt).

r412 moch, estomac de thon, IB donne mochenn à k30 Sein = tube digestif de congre.

r365 skangtek, gobie, note: -ang-, fait phonétique typique de Groix absent dans IB.

r370 houh-ru, grondins rouges de très grande taille.

r379 tersen karreg, targeur, (IB donne à g3 Hoedic: tèrzyèn-garrèk).

r384 chodren, limande-sole, (IB donne chidrõ:nik à T7 Trébeurden).

r387 garv, toutes soles de petites taille, langues-de-chat, (mais IB t4 (Locquirec): 'tarv, pl. tirvi (dénomination aberrante)' [sic]).

r387 garo, toutes soles de petites taille, langues-de-chat, (mais dans IB à t4 (Locquirec): 'tarv, pl. tirvi (dénomination aberrante)' [sic]).

r387 sectoienied, toutes soles de petites taille, langues-de-chat, pas noté par enquête IB (dans IB à g8, 9, 10: sékto'èn, pl. sékto'èt).

r405 stuhen, nageoire(s) dorsale(s).

Comme quoi même IB est loin d'être exhaustive.

Où la liste de Kalloc'h a-t-elle été éditée? (je dois l'avoir quelque part, mais suis incapable de mettre la main dessus)
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeLun 24 Mai 2010 - 22:33

Les poissons dans l'arbre :

ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Poissons-arbre187

Callac. Dimanche 23 mai 2010. Jour du concours de pêche.

JCE skratch bleuñv

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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeDim 30 Mai 2010 - 10:31

Peut être utile aux chercheurs et étudiants:

Ichtyonymie Bretonne, par Alan Gwennok Berr (= Le Berre)
Les 52 points d'enquête de basse Cornouaille dans 30 communes (& nombres d'informateurs):

K 1 Clohars-C. (est, le Pouldu) 2
K 2 Clohars-C. (ouest, Doëlan) 3
K 3 Moëlan (est, Merrien) 8
K 4 Moëlan (ouest, Brigneau) 4
K 5 Névez (est, Port Manec'h) 2
K 6 Névez (ouest, Raguenez) 1
K 7 Trégunc (est, Trévignon) 2
K 8 Trégunc (ouest, Pouldohan) 1
K 9 Concarneau (est, Lanriec) 1
K 10 Concarneau (ouest) 2
K 11 Forêt-Fouesnant (La) 5
K 12 Fouesnant (est, Cap Coz) 4
K 13 Fouesnant (sud est, Beg Meil) 2
K 14 Fouesnant (sud ouest, Mousterlin) 1
K 15 Combrit (Sainte-Marine) 5
K 16 Loctudy 33
K 17 Plobannalec (Lesconil) 4
K 18 Guilvinec (Le) (est, Léchiagat) 12
K 19 Guilvinec (Le) 15
K 20 Penmarc'h (sud est, Kérity) 1
K 20-B Penmarc'h (sud ouest, Saint-Pierre) 1
K 21 Penmarc'h (nord ouest, Saint-Guénolé) 5
K 22 Tréogat (Penhors) [erreur pour Pouldreuzic?] 3
K 23 Plozévet (?) (sud, Pors Kanté) 2
K 24 Plozévet (nord, Pors Poulhan) 1
K 25 Plouhinec (dpt 29) (Poulgoazec) 1
K 26 Audierne 8
K 27 Esquibien (Lervily) 2
K 28 Plogoff (le Loc'h) 1
K 28-B Plogoff (Feunteun-Aod) 2
K 29 Cléden-Cap-S. (ouest, Kerloc'h) 1
K 30 Île-de-Sein 4
K 31 Cléden-Cap-S. (nord est, Pors Théolen) 7
K 32 Goulien (Toull ar Marc'h Du) 1
K 33 Douarnenez (nord, Tréboul) 3+15
K 34 Douarnenez (centre) 9
K 35 Douarnenez (sud, Pouldavid) 1
K 36 Telgruc (Porslous, à la limite d'Argol) 1
K 37 Crozon (sud, l'Aber) 1
K 38 Crozon (Morgat) 3+9
K 39 Camaret 8
K 40 Crozon (nord, Rostellec) 6
K 41 Crozon (nord est, le Fret) 1
K 42 Lanvéoc 0
K 43 Landévennec 0
K 44 Rosnoën 0
K 45 Faou (Le) (Lanvoy) 2
K 46 Hôpital-Camfrout (sud, Troaon) 1
K 46-B Hôpital-Camfrout (nord, Kerascoët) 1
K 47 Logonna-Daoulas 4
K 47-B Loperhet (Rostiviec) 2
K 48 Plougastel-Daoulas (sud est, Porz Tinduff) 3
K 48-B Plougastel-Daoulas (sud ouest, l'Armorique) 1
K 49 Plougastel-Daoulas (Porz Meur) 1+2
K 50 Plougastel-Daoulas (nord, Keralliou) 5
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konker



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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeLun 31 Mai 2010 - 12:29

Le Pouldu cloharsien est sur la rive ouest de la Laïta, non ?
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gerard
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeLun 31 Mai 2010 - 13:25

Oui, mais à l'est de la commune par rapport à Doëlan, pass?
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konker



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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMar 1 Juin 2010 - 12:26

Ah, c'est le positionnement du port sur le territoire de la commune ?! Autant pour moi...

Konker à L'ouest
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Quevenois
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMar 1 Juin 2010 - 14:25

Ca va jusqu'à Plougastel, la Basse-Cornouaille ?
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gerard
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMar 1 Juin 2010 - 18:03

bas = ouest, haut = est (explication : sur les cartes d'autrefois, les géographes représentaient l'est en haut et l'ouest en bas du document: cf.l'expression 'orientation' de la carte ), d'où haute / basse Bretagne, bas / haut Maine, bas / haut Poitou, bas /haut Léon etc.
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Quevenois
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeMar 1 Juin 2010 - 18:42

Merci, je suis au courant, mais pour le cas de la Cornouaille c'est pas si clair parce que par exemple Clohars-Carnoët est à peu près autant à l'est que Carhaix... et Carhaix n'est pas en Basse-Cornouaille, que je sache C\'hoarz
D'ailleurs dans son dico, Favereau utilise le terme de Cornouaille occidentale, je pense pour tout ce qui est Crozon, Plougastel, Châteaulin etc.

Pour moi la Basse-Cornouaille c'est une zone assez large qui suit la côte sud, du Pouldu jusqu'à Sein, et je dirais qu'au sud-ouest ça ne va pas plus haut que la région de Douarnenez. Bref en gros pour moi la B.C. c'est le pays de l'Aven, le Bigouden et le Cap (et une partie du pays glazig sans doute).

Est-ce que tout ça a déjà été étudié par quelqu'un?...
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konker



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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeJeu 3 Juin 2010 - 12:19

Les auteurs de l'Atlas Historique des Pays et Terroirs de Bretagne (skol vreizh) défendent l'acception que donne Gérard. En gros, selon eux, la basse-cornouaille serait le sud-ouest cornouaillais (bigouden, cap...) et la haute-cornouaille, le sud-est (régions de Quimperlé, Gourin, Concarneau...). D'après eux, il y aurait une erreur de compréhension du terme "haute" qui aurait été interprété comme faisant référence à l'altitude. Malheureusement, les deux auteurs en question ne donnent pas de références qui pourraient étayer leurs affirmations. Noter aussi qu'ils semblent avoir une vision restrictive de la Cornouaille amputée de toute sa partie nord.
Le seul élément que je connaisse qui irait dans leur sens est un article qu'avait publié G. Le Menn sur un (court) texte en breton de la toute fin du XVIIe, document originaire du Trévoux (ce qui en fait le plus ancien texte connu de mon dialecte, d'ailleurs). G. Le Menn avait intitulé son article qqch comme "un texte satitirique de Haute-Cornouaille du XVII° siècle". Ce terme de haute-C. est a priori étrange pour une commune située à une dizaine de km, a-dreuz karter, du littoral.
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitimeJeu 3 Juin 2010 - 12:31

Si ma mémoire est bonne, La Villemarqué parlait de haute Cornouaille en parlant de cette région.
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MessageSujet: Re: ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc   ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc Icon_minitime

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