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 Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF

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jeje
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MessageSujet: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Sam 25 Juil 2009 - 13:06

Bonjour,

"Enquêtes sur le vocabulaire breton de la ferme" a été publié en 1960 et 1961 par Pierre Trépos dans les Annales de Bretagne (articles oubliés d'ailleurs dans la Table analytique de 1994 de cette revue savante).
(les nombres indiquent les n° de page de la réédition de 1982)

En complément au Corpus du breton de Belle-Ile-en-Mer de P. Le Besco, on y trouve:

Corpus du breton de Belle-Ile-en-Mer (complément d'après VBF de Trépos)

goleg 96 [pailler] (koloeg)
Sauzon:
mein-goulah 128 [meule (à affûter)]
goulareign 129 [battre (la faux, …)]
treù goular 131 [enclumette]
mechein 62 [biner] (meskein) (ajouter: biner)

Pour Inguiniel (Quévenois?):

plouzeg, er blouzeg 96 [pailler, le pailler]
uerlum (er...) 128 [meule (à affûter)]
drañchell, pl. drañchellou 131 [enclumette]
gaolad, er haolad 99 [fourche à paille, broc]

Plaudren:
berch 98 (pailler): probablement un emprunt au gallo "barge" plutôt qu'un mot de la famille de "perche" (qui ailleurs désigne le pailler (tas de paille autour d'une perche à l'origine).

Complément à la Geriaoueg Sant-Ivi:
ANNEV (enclume, enclumette) nenni, pl. nennijou 130 -à lire probablement eñni- (cf. ALBB c. 13, (l'enclume - du forgeron) añnu aux points 53 à 56, de Clohars-F. à Clohars-C.)
gg
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Ven 6 Nov 2009 - 12:48

jeje a écrit:

mechein 62 [biner] (meskein) (ajouter: biner)
gg

Dans le corpus de J. Gros, on trouve aussi ce sens : "meskañ irvin, patatez" (= biner des navets, des pommes de terre).
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 25 Mai 2010 - 12:58

Belle-Ile (en mer):

huennein p. 71 [sarcler] (rien dans le NALBB carte 288 'sarcler')
zohyeù p. 42 [des socs de charrue]
fled p. 136 [boucle de fer, pour le groin du cochon]

Trois mots à ajouter, semble-t-il, au corpus de Le Besco.
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 31 Aoû 2010 - 12:52

En pays Pourlet, bo(ue)tat prend un sens particulier, celui de paître (vaches).

cf. archive sonore mise en ligne par Begbie : http://bretoned.online.fr/lili-saout.mp3
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 31 Aoû 2010 - 14:51

Mais ça veut aussi dire "nourrir"...
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 31 Aoû 2010 - 17:58

Pour le colostrum, à Langoëlan (pays Pourlet) : lus.
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 31 Aoû 2010 - 18:47

jeje a écrit:

drañchell, pl. drañchellou 131 [enclumette]
gg

Dans le supplément en ligne au GABV, tu trouves : "Trañchell, Prl … b.-où enclumette ( = annew) : trañchelloù e’id goula’hein (Prl= Wi<PYK)"
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 12:18

Si ma mémoire est bonne le mot chatal 'bétail' est en usage en Léon. Il le serait aussi en haut-vannetais. Cf. DBFV d'E. Ernault "chetal, m. bétail, troupeaux." (& DBFV.Sup.de P. Le Goff : "chetal, fig. bande d'enfants, de gamins." On le trouve en interjection dans Yann er Baluhenn : « Chetal ! ur véh d'oh bout tennet get ur fuzulhienn ar deluenn ur sant koh." Jéjé, peux-tu nous dire grosso modo où ce mot est usité d'après le NALBB ? Y a-t-il une transversale Léon-pays Vannetais ?

LPPN de F. Favereau : "chatal /'ʃatəl/, m/ bétail (rare) ; ex. "ar chatal maro", le bétail mort"
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 12:30

Seulement au NW dans le NALBB. De toutes façons, un atlas linguistique ne permet pas de prouver que telle chose ne se dit pas (déjà que ça ne prouve pas toujours ce qui se dit...). C'est pas parce que chatal n'est pas mentionné en vannetais qu'il n'y existe pas... (enfin je l'ai pas entendu non plus, mais c'est pour dire que l'atlas ne prouve rien).
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 12:41

Je ne cherche pas à "prouver que telle chose ne se dit pas". Je cherche tout au contraire à savoir où cela se dit ou bien si cela s'emploie encore usuellement. Si on ne le trouve pas en vannetais dans le NALBB, cela dit que ce mot n'est plus un vocable usuel pour les locuteurs interrogés.
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 12:44

Albert Boché nous avait dit que c'était utilisé à Plperdut, toujours...
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 13:02

Citation :
Je ne cherche pas à "prouver que telle chose ne se dit pas". Je cherche tout au contraire à savoir où cela se dit ou bien si cela s'emploie encore usuellement. Si on ne le trouve pas en vannetais dans le NALBB, cela dit que ce mot n'est plus un vocable usuel pour les locuteurs interrogés.

non, ça veut juste dire que les gens n'ont pas pensé à utiliser le mot en question pour traduire le mot français demandé. J'ai souvent vu dans les atlas, dans des dialectes que je connais, des réponses qui correspondent pas au mot le plus courant...
Il en est ainsi dans tous les atlas, et c'est ça le défaut. Et je parle même pas de l'influence de l'enquêteur...

Pour "bétail" dans le NALBB, la plupart des gens disent "loened", mais rien ne prouve qu'il n'y ait pas d'autre mot. Aussi bien, ils auraient dit "zaout" au lieu de "loened", et si on suit ton raisonnement ça veut dire que là où on aurait écrit "zaout" dans l'atlas, le mot "loened" n'était pas connu, ou l'inverse...


Dernière édition par Quevenois le Mar 7 Sep 2010 - 13:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 13:03

Pour moi, les atlas linguistiques sont d'excellents outils (mais rien que des outils). Ils nous apprennent ce qui est en usage (& non ce qui est complètement inusité). Au fait, tu n'es plus ourzet. On se reparle

Au fait, pourquoi t'es-tu procuré le NALBB, si c'est un outil aussi peu fiable ? C'est un investissement lourd que j'hésite à faire moi-même. Pourtant, il me plairait bien de l'avoir. Si tu me fais un prix, je t'en débarrasse.
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 13:16

Quand l'enquêteur suggère des mots aux informateurs, les atlas ne sont plus d'excellents outils...
Pour moi, les atlas sont des outils que j'utilise "faute de mieux", pour les dialectes que je n'ai pas pu enregistrer moi-même (ou entendre via des enregistrements). Et je leur fais jamais vraiment confiance, en réalité.

Le plus énervant c'est quand on voit qu'il y a des erreurs dans l'atlas et que quantité de publications (Jackson, cours de dialecto à la fac, articles...) se base dessus comme si c'était la vérité vraie, et tire des conclusions...

Citation :
Au fait, pourquoi t'es-tu procuré le NALBB, si c'est un outil aussi peu fiable ?

je l'ai eu pas cher...

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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 13:26

Là ce sont des généralités. Peux-tu nous donner une série d'erreurs grossières concernant les parlers du Pays Pourlet par ex. ? Histoire d'illustrer ton opinion défavorable.

Un ex. si mes souvenirs sont bons, on trouve kanard (pl. kanarded) pour le parler de Trédrez. Or, je peux affirmer que houad (& pl. hiwidi) sont encore bien connus dans cette zone avec le sens de canard(s). Mais il n'empêche qu'en conversation spontanée, le mot kanard est très souvent usité. D'autant + que houad est régulièrement employé par certains locuteurs pour désigner une oie.
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 13:48

Je te donne des exemples:

le nom de la commune : Plouay se dit [plo'e] sur place, pas [plu'e].
Caudan se dit pas [kwe'da:n] mais [kwɛ'dan] (enfin c'est toujours mieux que "Kaodan" comme écrit sur le panneau...

Les habitants, sont pas "tud a Bloue" (qui signifierait plutôt "des gens de Plouay", mais les gens diraient plutôt "tud doc'h Ploe" dans ce cas) mais "tud Ploe".
A Plouay, paroisse se dit pas [pa're:s] mais [pa:rəs].
carte 11, "des villages", ils mettent des pluriels à la haut-vannetaise (genre -eu) dans plein d'endroits (Plouay, Rédéné, Caudan), or comme chacun sait les pluriels sont en "-ow" dans toutes ces communes.


carte "ici", à Plouay ils mettent [æˈmãn] alors quˈon dit [mæ͂] ou [bahamæ͂].
carte "là" à Plouay, ils mettent [ˈɑːze] alors qu'on dit [ɑ͂zə] (accent tonique variable).

etc... (je peux pas recopier toutes les choses, j'y passerais plusieurs jours).
C'est à se demander si leur informateur est vraiment de Plouay...
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 13:48

Pour info : dans Liù el loér hag er stéred (contes collectés entre 1913-1916), on ne trouve que la forme "lonned" (9 occurrences).

dans J. Gros : bandenn, ur vandenn saout = un troupeau de vaches.
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 14:25

dans le genre yakafokon (eskuzit ac'hanon)
Il faudrait publier un article : remarques, corrections, ajouts au NALBB pour les points d'enquête que tu connais.
En ce domaine, l'enracinement, y a rien de mieux pour pouvoir faire la critique (qui a aussi des aspects positifs) d'un travail tel que le NALBB.

gégé, galleger, en vacances et qui bretonnise comme certains herborisent.
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 16:07

Je pense que le problème de NALBB, c'est la raréfaction des informateurs, à partir du moment où il faut prendre quelqu'un qui ait toujours vécu là avec des parents de sa commune et sans influence" littéraire"(catéchisme par exemple). Il y a des coins où il ne reste plus grand monde. L'idéal étant d'en avoir une trentaine par commune pour comparer, mais alors on aurait un atlas qui prendrait 20 ans à faire et qui coûterait la peau diu cul.... Et encore en admettant que même dans une seule commune, il peut y avoir des variantes.
Rien que dans l'histoire de Mari, du Croisty, elle emploie parfois trois mots différents pour la même chose
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 17:12

Quevenois a écrit:
Le plus énervant c'est quand on voit qu'il y a des erreurs dans l'atlas et que quantité de publications (Jackson, cours de dialecto à la fac, articles...) se base dessus comme si c'était la vérité vraie, et tire des conclusions...
Faut pas pousser le bouchon trop loin. Jackson était conscient des limites de l'ALBB, il suffit de lire son introduction (§9 et suivants). Dans les détails, c'est vrai que ALBB et NALBB sont, comme beaucoup d'autres travaux d'ailleurs (et jusqu'à même, si-si (!!) J. Gros, quand on connaît le breton local -- mais je vous rassure, pour certains détails seulement), sujets à critiques, mais, dans les grandes lignes, ce sont des outils valables. Si vous recherchez la répartition labous/evn/... par exemple, à l'échelle de la basse Bretagne, cela donne une photo assez proche de la réalité.
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 17:43

Le problème dans Jules Gros, c'est les "normalisations" faites par l'éditeur : dezo au lieu de dê, hon-eus au lieu de meump etc. Ils ont changé une bonne partie de la grammaire, surtout en morphologie. Il suffit d'un peu connaître le trégorrois pour le voir tout de suite. Je ne vois pas l'intérêt de faire ça, c'est pas scientifique. Si ça se trouve ils ont même changé des mots...

Je sais ce que Jackson a écrit, mais dans les faits ça ne change rien, il a quand même tiré des conclusions à partir de l'atlas, et maintenant tout le monde se base sur Jackson (enfin, le peu de gens qui s'intéressent à ce sujet!).
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 17:54

Pour J. Gros, c'était un parti-pris. Les modifications ont été apportées, sans nul doute, avec son assentiment. Il n'a jamais voulu faire un travail scientifique.

Cela est dit, sans ambiguïté, dans la première partie (p.6) : "Toutefois, mon but était de fournir aux étudiants et aux écrivains des matériaux directement utilisables dans leurs études ou leurs travaux. Je ne pouvais écrire les mots bretons tels qu'on les prononce à Trédrez d'une façon quelquefois trop dialectale et même en les estropiant sans vergogne."

Quant à son opinion sur le breton populaire (troisième partie, p.4) : "

"Si je n'hésite pas à donner le breton parlé en exemple, c'est en raison de l'excellence de sa syntaxe et de sa richesse en tournures originales, spirituelles et pittoresques. Sur le plan grammatical et stylistique, il doit en vérité constituer la base solide de la langue écrite.
Je ne prétends point pour autant que le breton parlé actuel soit absolument parfait. S'il possède les qualités, il a aussi les défauts de toutes les langues populaires. Il tend toujours au moindre effort, il répugne à l'abstraction et montre un goût trop prononcé pour la redondance et l'exagération. Son vocabulaire, francisé d'une façon déplorable, surtout depuis la guerre de 1939-1945, exige une sérieuse régénération."

Cela explique pourquoi on trouve si peu de mots français, somme toute, dans son corpus. Si on trouve la forme aretet (2 petites occurrences, mot usuel en trégorrois), on ne trouve pas, en revanche, la forme partiet (tout aussi usuel). C'est un choix.
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 18:45

Citation :
Cela explique pourquoi on trouve si peu de mots français, somme toute, dans son corpus. Si on trouve la forme aretet (2 petites occurrences, mot usuel en trégorrois), on ne trouve pas, en revanche, la forme partiet (tout aussi usuel). C'est un choix.

Pourtant on lit, première partie, page 6 :

Toutes les phrases recueillies sont reproduites textuellement. Je n'y ai pas changé un seul mot, même lorsque la phrase bretonne contenait des termes français et cela, par respect pour la vérité.

et il se contredit ensuite en haut de la page suivante:

j'ai donc adopté la forme la plus répandue ou la plus rationnelle chaque fois que le mot est commun au K.L.T.

Même Jules Gros... ça fait peur.

Mais il écrit dans Le Style populaire :

C'est aux lexicographes et aux écrivains qu'il appartient de purifier et d'enrichir le vocabulaire traditionnel de façon judicieuse, avec tact et discernement, en respectant le génie de la langue et après avoir inventorié toutes nos ressources dialectales.

(on en est loin.)
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 18:52

Quand je disais cela, je voulais dire qu'il a dû faire le tri dans les phrases entendues. Entre les deux énoncés suivants : aet eo kuit ? & partiet eo ?, il avait le choix de noter le premier énoncé, et d'omettre de le faire pour le second. Dans ce que tu cites, ce n'est pas le mot qu'il aurait changé, mais la forme. Il a modifié en dezho par ex. Du moins, c'est ainsi que je le comprends.


Dernière édition par Ostatu le Mar 5 Avr 2011 - 18:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Mar 7 Sep 2010 - 19:00

Regarde la note en bas de la page 7 du Langage Figuré, tu verras si ce sont des formes seulement :

Par exemple, meump pour on-eus, non pour en em, mum pour ni, dibut pour e-'biou da, ïe pour ive, heye pour hizio, raou pour roeñv, hiwidenn pour houadez, pedebenn pour penn-da-benn, etc.

Il mélange allègrement les prononciations différentes d'un même mot, les variantes et les mots différents...
Meump n'est pas une prononciation de on-eus, mum n'est pas une prononciation de ni, dibut n'est pas une prononciation de e-biou, hiwidenn n'est pas une prononciation de houadez...

D'ailleurs, "dezo" n'est pas une variante phonétique de "dê" ; la terminaison -e n'est pas la même que la terminaison -o, historiquement.

Alors... c'est pas les mots qu'il a changés?
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MessageSujet: Re: Vocabulaire breton de la ferme Trépos VBF   Aujourd'hui à 12:44

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